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	<title>Kommentare zu: Zeitungsr&#252;ckblick am Abend</title>
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	<description>In demütiger Erwartung St. Leibowitz gewidmet.</description>
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		<title>Von: str</title>
		<link>http://www.fonolog.com/2006/09/18/zeitungsrueckblick-am-abend/comment-page-1/#comment-304</link>
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		<pubDate>Wed, 20 Sep 2006 13:23:50 +0000</pubDate>
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		<description>Ach ja, es ging ja um den Islam.

Bei diesem gibt es wiederum die &quot;vorchristliche Einheit&quot; im reinsten Sinne, egal ob im fundamentalistischen Saudi-Arabien oder in der laizistischen T&#252;rkei, die sich ja schlie&#223;lich eine Religionsbeh&#246;rde leistet. Am ehesten gibt es eine Scheidung (aber nat&#252;rlich nicht so wirklich) im Iran, aber das sind ja auch Schiiten, die eine gewisse Scheidung durch ihr langj&#228;hriges Untergrunddasein kennen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ach ja, es ging ja um den Islam.</p>
<p>Bei diesem gibt es wiederum die &#8220;vorchristliche Einheit&#8221; im reinsten Sinne, egal ob im fundamentalistischen Saudi-Arabien oder in der laizistischen T&#252;rkei, die sich ja schlie&#223;lich eine Religionsbeh&#246;rde leistet. Am ehesten gibt es eine Scheidung (aber nat&#252;rlich nicht so wirklich) im Iran, aber das sind ja auch Schiiten, die eine gewisse Scheidung durch ihr langj&#228;hriges Untergrunddasein kennen.</p>
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		<title>Von: str</title>
		<link>http://www.fonolog.com/2006/09/18/zeitungsrueckblick-am-abend/comment-page-1/#comment-303</link>
		<dc:creator>str</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 20 Sep 2006 13:16:26 +0000</pubDate>
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		<description>Vielleicht sollte man hier zwischen Trennung und Scheidung unterscheiden.

Die (Unter-)Scheidung von geistlicher und weltlicher Gewalt, wie es korrekter hei&#223;en m&#252;&#223;te (denn Kirche sind ja nicht nur die Bisch&#246;fe), ist eine Erfindung des Christentums. Weder das Judentum, noch die heidnischen Religionen kannten es, da politische und religi&#246;se Gemeinschaft eins waren. 

Die Trennung dieser beiden Gewalten setzt erst erstmal die Scheidung voraus. 

Sind die Gewalten geschieden, ergibt sich die Frage, diese dann auf einanderhin geordnet oder getrennt sein. 

Die Katholische Antwort (im Mittelalter und weit dar&#252;ber hinaus) war die Zuordnung bei Wahrung der Freiheit der Kirche (was meist betont wurde, daher auch der Investiturstreit) und des Staates (was vor allem im 20. Jahrhundert wiederentdeckt wurde - aber ehrlich gesagt auch eher selten in Gefahr war)

Diese Betonung der gegenseitigen Freiheit ist es, was genuin katholisch ist, im Gegensatz zur Ostkirche. Siehe die Zwei-SChwerter-Lehre des Hl. Papstes Gelasius.

Die &quot;byzantinische&quot; Ostkirche hat die Zuordnung betont, was effektiv zur Suprematie des Immperators f&#252;hrte. Theoretisch war diese ja nicht gegeben, sondern nur praktisch.

Der Protestantismus kehrt dann weigehend zur &quot;vor-christlichen  Einheit&quot; (vor allem bei Lutheranern und Calvinisten) zur&#252;ck, egal ob das monarchisch (Lutheraner) oder republikanisch (Calvinisten) organisiert war. Die Anglikaner dagegen w&#252;rde ich eher als &quot;byzantisch&quot; klassifizieren. Aber auch im Katholischen Bereich gab es so was, z.B. im Gallikanismus (der war es ja, der 1789 fiel) oder Josephinismus.

Und letztlich sind dann auch die Vertreter des Laizismus, auch wenn sie die &quot;Trennung&quot; f&#252;hren, Vertreter des &quot;byzantinischen&quot; Modells, siehe Frankreich 1789 und 1905, siehe die T&#252;rkei bis heute. Wirkliche Trennung besteht z.B. in Amerika und im heutigen Frankreich (wo sie sich erst nach und nach entwickelt hat). 

Bis heute ist es ja sehr unterschiedlich, was unter &quot;Trennung&quot; verstanden werden soll. Sind Kirche und Staat in Deutschland heute getrennt oder nicht? 

Und inwiefern diese in Verfassungen enthalten sind ist auch so eine Frage: in Frankreich ja, in den USA und Deutschland ja zum Beispiel nicht. Die Formulierungen in den Texten gehen andere Wege, auch wenn die Diskussion oft dieses Schlagwort gebraucht (aber gelten sollten die Texte und nicht die Schlagworte).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Vielleicht sollte man hier zwischen Trennung und Scheidung unterscheiden.</p>
<p>Die (Unter-)Scheidung von geistlicher und weltlicher Gewalt, wie es korrekter hei&#223;en m&#252;&#223;te (denn Kirche sind ja nicht nur die Bisch&#246;fe), ist eine Erfindung des Christentums. Weder das Judentum, noch die heidnischen Religionen kannten es, da politische und religi&#246;se Gemeinschaft eins waren. </p>
<p>Die Trennung dieser beiden Gewalten setzt erst erstmal die Scheidung voraus. </p>
<p>Sind die Gewalten geschieden, ergibt sich die Frage, diese dann auf einanderhin geordnet oder getrennt sein. </p>
<p>Die Katholische Antwort (im Mittelalter und weit dar&#252;ber hinaus) war die Zuordnung bei Wahrung der Freiheit der Kirche (was meist betont wurde, daher auch der Investiturstreit) und des Staates (was vor allem im 20. Jahrhundert wiederentdeckt wurde &#8211; aber ehrlich gesagt auch eher selten in Gefahr war)</p>
<p>Diese Betonung der gegenseitigen Freiheit ist es, was genuin katholisch ist, im Gegensatz zur Ostkirche. Siehe die Zwei-SChwerter-Lehre des Hl. Papstes Gelasius.</p>
<p>Die &#8220;byzantinische&#8221; Ostkirche hat die Zuordnung betont, was effektiv zur Suprematie des Immperators f&#252;hrte. Theoretisch war diese ja nicht gegeben, sondern nur praktisch.</p>
<p>Der Protestantismus kehrt dann weigehend zur &#8220;vor-christlichen  Einheit&#8221; (vor allem bei Lutheranern und Calvinisten) zur&#252;ck, egal ob das monarchisch (Lutheraner) oder republikanisch (Calvinisten) organisiert war. Die Anglikaner dagegen w&#252;rde ich eher als &#8220;byzantisch&#8221; klassifizieren. Aber auch im Katholischen Bereich gab es so was, z.B. im Gallikanismus (der war es ja, der 1789 fiel) oder Josephinismus.</p>
<p>Und letztlich sind dann auch die Vertreter des Laizismus, auch wenn sie die &#8220;Trennung&#8221; f&#252;hren, Vertreter des &#8220;byzantinischen&#8221; Modells, siehe Frankreich 1789 und 1905, siehe die T&#252;rkei bis heute. Wirkliche Trennung besteht z.B. in Amerika und im heutigen Frankreich (wo sie sich erst nach und nach entwickelt hat). </p>
<p>Bis heute ist es ja sehr unterschiedlich, was unter &#8220;Trennung&#8221; verstanden werden soll. Sind Kirche und Staat in Deutschland heute getrennt oder nicht? </p>
<p>Und inwiefern diese in Verfassungen enthalten sind ist auch so eine Frage: in Frankreich ja, in den USA und Deutschland ja zum Beispiel nicht. Die Formulierungen in den Texten gehen andere Wege, auch wenn die Diskussion oft dieses Schlagwort gebraucht (aber gelten sollten die Texte und nicht die Schlagworte).</p>
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		<title>Von: Petra</title>
		<link>http://www.fonolog.com/2006/09/18/zeitungsrueckblick-am-abend/comment-page-1/#comment-294</link>
		<dc:creator>Petra</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 19 Sep 2006 15:34:37 +0000</pubDate>
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		<description>Adam irrt sich in einem Punkt: die Trennung von Kirche und Staat ist etwas inh&#228;rent Christliches, nicht &quot;in jahrhundertelangen K&#228;mpfen&quot; erstritten. Dass die geistliche und weltliche Macht zwar eng miteinander verflochten waren, aber verschiedene Einflussbereiche hatten, war schon zu Anbeginn an klar. Und es waren keineswegs die Weltlichen (etwa die Aufkl&#228;rer, der popul&#228;ren Legende gem&#228;&#223;), die Versuche, diese Trennung aufzuheben oder aufzuweichen, bek&#228;mpften, sondern die Kirche, insbesondere das Papsttum (Stichwort Investiturstreit u. dgl.).

Anders im Osten oder sp&#228;ter im Protestantismus: Der byzantinische Kaiser ernannte den Patriarchen von Konstantinopel selbst - die protestantischen Landesf&#252;rsten fungierten in deutschen Landen als &quot;Bisch&#246;fe&quot; der neuen evangelischen Landeskirchen.

Die Geschichte der Kirche zeigt auch, dass sie immer dann unterzugehen droht, wenn sie sich zu sehr mit der weltlichen Macht einl&#228;sst, und diese dann f&#228;llt (Stichwort Franz&#246;sische Revolution). Sie ist immer dann stark (auch wenn nicht im weltlichen Sinn), wenn sie unabh&#228;ngig von der staatlichen Macht oder ihr sogar entgegengesetzt ist. Kein Wunder, dass das 19. Jahrhundert mit seinen Revolutionen und Kulturk&#228;mpfen eine neue spirituelle Bl&#252;te und zahllose Heilige hervorgebracht hat. Wenn man es mit dem aus kirchlicher Sicht zahnlosen und deprimierenden 18. Jahrhundert vergleicht, ist der Unterschied augenf&#228;llig....</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Adam irrt sich in einem Punkt: die Trennung von Kirche und Staat ist etwas inh&#228;rent Christliches, nicht &#8220;in jahrhundertelangen K&#228;mpfen&#8221; erstritten. Dass die geistliche und weltliche Macht zwar eng miteinander verflochten waren, aber verschiedene Einflussbereiche hatten, war schon zu Anbeginn an klar. Und es waren keineswegs die Weltlichen (etwa die Aufkl&#228;rer, der popul&#228;ren Legende gem&#228;&#223;), die Versuche, diese Trennung aufzuheben oder aufzuweichen, bek&#228;mpften, sondern die Kirche, insbesondere das Papsttum (Stichwort Investiturstreit u. dgl.).</p>
<p>Anders im Osten oder sp&#228;ter im Protestantismus: Der byzantinische Kaiser ernannte den Patriarchen von Konstantinopel selbst &#8211; die protestantischen Landesf&#252;rsten fungierten in deutschen Landen als &#8220;Bisch&#246;fe&#8221; der neuen evangelischen Landeskirchen.</p>
<p>Die Geschichte der Kirche zeigt auch, dass sie immer dann unterzugehen droht, wenn sie sich zu sehr mit der weltlichen Macht einl&#228;sst, und diese dann f&#228;llt (Stichwort Franz&#246;sische Revolution). Sie ist immer dann stark (auch wenn nicht im weltlichen Sinn), wenn sie unabh&#228;ngig von der staatlichen Macht oder ihr sogar entgegengesetzt ist. Kein Wunder, dass das 19. Jahrhundert mit seinen Revolutionen und Kulturk&#228;mpfen eine neue spirituelle Bl&#252;te und zahllose Heilige hervorgebracht hat. Wenn man es mit dem aus kirchlicher Sicht zahnlosen und deprimierenden 18. Jahrhundert vergleicht, ist der Unterschied augenf&#228;llig&#8230;.</p>
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