Souvenir aus Lourdes
Diese zugegeben recht unspektakuläre Plastikflasche mit Wasser aus Lourdes habe ich kürzlich von einer Kollegin geschenkt bekommen. Sie hat es von ihrem Nachbarn, einem älteren Herrn, der seit Jahrzehnten nach Lourdes pilgert, literweise Wasser mitbringt und es gegen allerlei Zipperlein einsetzt. Die Skeptiker werden sicherlich einwenden können, daß Wasser aus Lourdes keinerlei außergewöhnliche oder zumindest keine meßbaren Inhaltsstoffe aufweist, die eine besondere heilende Wirkung erklären könnten. Trotzdem ist es interessant, daß 48 der 66 von der Kirche anerkannten Wunderheilungen im direkten Zusammenhang mit dem Wasser stehen. Aus irgendeinem Grund scheint es Gott also zu gefallen, bestimmte Menschen durch simples Wasser zu heilen.
Tom Götze wrote:
Hier zeigt sich wieder mal, dass der heutzutage gern angewandte Grundsatz “Wer heilt, hat recht.” nicht gut für uns ist. Ich persönlich zweifle die göttliche Quelle der in Lourdes geschehenen Heilungen an. Es gibt auch Heilungen die Gott dem Teufel erlaubt zu wirken. Wobei diese Art von Heilung immer irgendeine Art von Haken hat. Sie führt in eine Abhängigkeit, eine Depression oder ähnliches. Ist eigentlich keine echte Heilung, sondern nur eine Verschiebung der Symptome. Problematisch in Lourdes ist der Zusammenhang mit dem Marienkult. Maria ist mir ein Vorbild in meinem Glaubensleben. Mehr sollte und darf sie jedoch nicht sein. Eine Verehrung bzw. Anbetung Marias ist Götzendienst. (Und das heißt nicht, dass ich ein Problem mit katholischen Geschwistern habe. Die Katholiken, die ich kenne sind meistens wiedergeborene Christen und nicht aus Familientradition heraus in der Kirche und die gehen keiner Heiligenverehrung oder Ähnlichem nach.)
Gruß Tom
Posted 02 Nov 2006 at 7:44 am ¶
Johannes wrote:
Na dann müsste doch mal näher geschaut werden, ob eine Heilung von Lourdes jemals in die Deperssion geführt hat.
Toms These müsste bewiesen werden können.
Dass der Teufel Wunder tun kann, die auf den ersten Blick gut scheinen, steht natürlich als Argument im Raum. Dann müsste der Teufel aber einen ziemlich langen Atem haben und ganz schön viel Gnade zulassen, die unbezweifelbar in Lorudes geschieht, seit der (vermeintlich) im Gewand der Mutter Jesu einem unschuldigen Mädchen erschien, das nichtmal lügen konnte.
Bitte mal genau hinsehen, am besten ohne eihne all zu festgetretene und fertige Meinung hinzutragen. Das könnte helfen.
Finde den Artikel sehr gut!
Posted 02 Nov 2006 at 10:29 am ¶
Johannes wrote:
Ach ja, sollte vielleicht der Gerechtigkeit halber anfügen, dass ich meinen Kommentar auch in einer ziemlich festgetretenen Meinung geschrieben habe.
Ich gehöre nämlich zu den Marienkult-betreibenden Katholiken, die sich in der protestantischen Welt dem ständigen Verdacht ausgesetzt sehen, den alten Heidenkult wieder ins Religiöse zu tragen.
Ich stehe allerdings hier und kann nicht anders, weil mir die Nähe der Mutter Jesu mit einer (zugegeben subjektiven) Sicherheit ebenso offensichtlich ist, wie meine eigene Existenz, um Worte des Kardinals Newman zu gebrauchen.
Das war lange nicht immer so, es gehörte zeitweise zum guten Ton geradezu, das Marianische von sich zu weisen; aber ich war immer schon (Pupertät abgerechnet) ein Katholik, der dem protestantischen Dogma, die Mutter zurückweisen zu müssen nie unterworfen war.
So konnt sie mir eines Tages, ich vermute stark das Einverständnis ihres allein angebeteten und geliebten Sohnes, diese ihre wohltuende Nähe sozusagen individuell offenbaren, ohne mich im geringsten der dreifaltigen Gottheit abzuziehen.
Katholiken geht das schon mal so.
Kein wirklicher Vater ist böse und eifersüchtig, wenn sein Sohn sich verliebt.
Gruß Johannes
vom FKJesu
Posted 02 Nov 2006 at 10:43 am ¶
Tom Götze wrote:
Ich wiederhole mich gern:
Maria ist mir ein Vorbild in meinem Glaubensleben. Mehr sollte und darf sie jedoch nicht sein. Eine Verehrung bzw. Anbetung Marias ist Götzendienst. (Und das heißt nicht, dass ich ein Problem mit katholischen Geschwistern habe. Die Katholiken, die ich kenne sind meistens wiedergeborene Christen und nicht aus Familientradition heraus in der Kirche und die gehen keiner Heiligenverehrung oder Ähnlichem nach.)
Ich hab meinen Kommentar also nicht geschrieben um Katholiken zu verurteilen oder schlecht zu machen. Nur nach Markus, Kapitel 16 (und anderen Stellen) sind alle Nachfolger Jesu dazu aufgerufen den Kranken die Hände aufzulegen und es wird besser mit ihnen werden. Dazu braucht es keinen Ort wie Lourdes. Auch ich weiß, dass es in der lange währenden Kirchengeschichte bis heute immer wieder Menschen gab, die “eine Gabe der Heilung” hatten und die viel öfter als andere erlebt haben, dass Gott sie gebraucht hat um Menschen zu heilen.
Zu Lourdes habe ich jedoch den subjektiven Eindruck, dass Gott dort nicht allein die Ehre gegeben wird. Und ich bin nicht uninformiert über diesen Ort und auch nicht festgefahren in meiner Meinung. Ich halte was von Meinungsaustausch auf einem gewissen Niveau. Und wenn Du lieber Johannes da anderer Meinung bist, so lasse ich diese gern stehn. Geb aber trotzdem meinen Senf dazu. Was Du oder andere daraus machen ist dann die eigene Verantwortung vor Gott. ;-)
Mit brüderlichen Grüßen
Tom
Posted 02 Nov 2006 at 2:12 pm ¶
fono wrote:
@Tom
>Eine Verehrung bzw. Anbetung Marias ist Götzendienst.
Ach herrjeh, bestimmte Vorurteile und Falschinformationen sind anscheinend nicht auszurotten. Nun denn …
>Dazu braucht es keinen Ort wie Lourdes.
Wer sagt das?
Posted 02 Nov 2006 at 3:36 pm ¶
Tom Götze wrote:
Vielleicht sollte ich es anders formulieren:
Eine Verehrung Marias, welche über die Verehrung gegenüber Gott hinaus geht und erst recht die Anbetung Marias wäre Götzendienst.
Posted 02 Nov 2006 at 9:50 pm ¶
fono wrote:
– Augustinus, Contra Faustum Manichaeum
Posted 02 Nov 2006 at 10:17 pm ¶
Tom Götze wrote:
Ja, dass ist die offizielle katholische Meinung und Lehre. Dem habe ich auch nicht widersprochen.
Nur leider ist das Theorie. In der Praxis handeln nur sehr wenige Priester, wenn sie bemerken, dass einer in ihrer Kirche aufgestellten Heiligenfigur ungewöhnlich viel Veehrung dargebracht wird bzw. Menschen bereits durch ihre Gestik und ihr flehentes Aussehen zeigen, dass sie gerade dabei sind, eine(n) Heilige(n) um Hilfe zu bitten bzw. anbeten [ist nicht das Gleiche, ich weiß].
Auch andere Gemeinden und Kirchen haben ihre Fehler und ich habe meine ebenfalls und es gab in meinem Leben auch schon genügend Götzen. Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, ob man umkehrt vom Götzendienst und etwas dagegen tut und sich dann Gott anvertraut und dem einzigen Mittler zwischen Gott und Mensch, nämlich Jesus Christus.
Leider wird gerade in katholischen Kirchgemeinden (zumindest in denen, welche ich besucht habe) oft der allgemeine Volksaberglaube mit der katholischen Lehre vermischt. Das ist nicht das, was die Priester lehren, sondern was “das Volk” daraus macht. Und dagegen wird selten Handlungsbedarf gesehen. Ich kenne nur wenige Priester, die etwas dagegen tun.
Und Lourdes bereitet mir durch seinen extremen Fokus auf Maria einfach gedankliche Bauchschmerzen. Hier werden Prioritäten verschoben und das ist alles was ich ansprechen wollte.
Will hier niemanden “umpolen” oder tot diskutieren. Mir ist es nur wichtig, dass meine katholischen Geschwister in einer lebendigen Beziehung zu ihrem Heiland Jesus Christus und Gott ihrem Schöpfer und Gott dem Heiligen Geist in ihnen stehen. Mir ist es wichtig, dass meine katholischen Geschwister ihre Bibel selbst lesen und sich nicht nur auf die Auslegung ihres Priesters verlassen (auch das geschieht in anderen Gemeinden ähnlich!). Mir ist es auch wichtig, dass nur das hineingeboren sein in eine katholische Familie keine Rettung bringt und auch keine katholische Kindertaufe. Es braucht die ganz eigene, persönliche Entscheidung für ein Leben mit Jesus Christus, dem einzigen Retter und Mittler zwischen Gott und Mensch.
(Sorry, jetzt ist es etwas ausführlicher geworden…)
Posted 02 Nov 2006 at 11:36 pm ¶
Yon wrote:
Ach, ich weiß nicht, der letzte Absatz strotzt halt nun mal wieder so sehr von den üblichen Klischees, dass man grad keine Lust mehr hat, sich drauf einzulassen. Und wenns noch so verständnisvoll formuliert wär, mit Geschwistern und allem. Und ganz besonders frustrierend find ich immer, wenn dann so auf den äußeren Anschein gepocht wird. “Gesten und flehendes Aussehen”. Mir wird übel, wenn ich mir denk, dass mich einer im Gebet beobachtet und das dann in einem Forum oder sonstwo als Beweis für alles mögliche Götzendienerische heranzieht. Was weißt Du, was die Leute wirklich denken und beten? Wie oft spreche ich Jesus im Gebet an, auch wenn ich dabei zur Marienstatue gucke (die vielleicht noch ein Jesuskind auf dem Arm hat) – jedesmal? Weißt Du das? Oder reicht dann nur, zu wissen, wie ich gucke?
Posted 03 Nov 2006 at 11:02 pm ¶
Tom Götze wrote:
Nun, Yon. Dann bist Du vielleicht einer von denen, die auf dem Weg mit Jesus sind. Ein Nachfolge Jesu. Ein Kind Gottes. Das ist doch gut. Dann brauchst Du Dich doch von meinem Kommentar weder angegriffen noch irgendwie genervt fühlen. Wo ist das Problem?
Ich habe mir erlaubt diese Dinge zu schreiben, weil ich selber einen Teil meiner Kindheit in katholischen Kirchen verbracht habe. Und heute noch ist eine ganz bestimmte katholische Kathedrale mein Lieblingsplatz zum Beten (werden mich gewisse “zensiert von mir selber” jetzt steinigen?). Ich bete in der Kapelle dieser Kathedrale, wo die Monstranz aufbewahrt wird. Ich knie sogar dort beim Beten. Und ich bete nicht die Hostie an. Auch das sieht missverständlich aus. Gebe ich ja zu.
Ich kenne nur eben genügend Leute, die nur einen Traditions- und Volksglauben leben. Ich kann nicht in ihr Herz schauen und ich weiß nicht, ob sie gerettet sind. Aber ich kann meine Schlüsse ziehen, aus den Dingen die mir über Maria und über Heilige erzählt wurden. Und dann darf ich diesen Menschen auch sagen, dass die Bibel anderes schreibt, als das was mir da gerade berichtet wurde.
Gewisse Teile der katholischen Liturgie haben in meinem Leben dazu beigetragen, dass ich Respekt vor Gott habe und nicht respektlos mit Ihm umgehe. Es gibt besondere Momente, da liebe ich es, mich zu bekreuzigen. Einfach im Gedenken an das Opfer meines Herrn, Freundes und Bruders Jesus.
Ich möchte nur nicht, dass Menschen in die Irre gehen…
:-)
Tom
Posted 04 Nov 2006 at 1:51 am ¶
Yon wrote:
Gewisse Dinge nerven mich auch dann, wenn ich nicht persönlich in der Reihe der Kritisierten stehe (was man nach dem Augenschein, den Du als Beispiel heranziehst, nichtmal hätte bestimmen können). Und wenn Du schon eingestehen musst, dass Du auch den Leuten, die Du persönlich kennst, nicht ins Herz gucken kannst – wieso bringst Du das Beispiel dann überhaupt noch? Werden da Deine Argumente nicht allgemein völlig hypothetisch, weil sie sich an überhaupt nichts mehr konkret festhalten lassen?
Es ist eben schon ein Kampf mit Windmühlen, wenn das “in die Irre gehen” zwar an einer Herzenshaltung festgemacht wird, man dann aber zugeben muss, dass man gerade über diese Herzenshaltung gar nicht Bescheid wissen kann. Vielleicht sollte man dieses Argument spätestens dann einfach aus dem Kästchen entfernen.
Posted 04 Nov 2006 at 12:53 pm ¶
fono wrote:
@Tom
>Ich kenne nur eben genügend Leute, die nur einen Traditions- und Volksglauben leben.
Tatsächlich? Woher willst du das wissen, wenn du ihnen doch nur bis vor den Kopf sehen kannst, wie du selbst schreibst. Und selbst falls du richtig liegen solltest; mit welchem Recht kannst du ein qualitatives Urteil über den Glauben anderer Menschen fällen?
>Und dann darf ich diesen Menschen auch sagen, dass die Bibel anderes schreibt
Falsch. Die Schrift sagt lediglich deiner Meinung nach etwas anderes zu bestimmten Themen aus. Das ist ein bedeutender Unterschied, denn in meinem Katechismus stimmen Lehre und Schrift absolut überein.
>Ich möchte nur nicht, dass Menschen in die Irre gehen…
Niemand der halbwegs verfünftig im Kopf ist will das. Ist dir mal die Idee gekommen, daß ich als Katholik höchstwahrscheinlich das meiste deiner Theologie für falsch halte?
BTW: Ich war neulich mal wieder bei einem Gottesdienst in einer Freikirche und bei manchen Dingen haben sich mir innerlich die Fußnägel aufgerollt und einigen anderen dürfte es genauso gegangen sein, als sie gehört haben daß ich Katholik bin. Trotzdem gab es richtig interessante Gespräche, weil wir nicht versucht haben uns gegenseitig zu bekehren, sondern uns zugehört haben. Das ist nämlich der Trick mit der Ökumene.
Posted 04 Nov 2006 at 6:17 pm ¶
Tom Götze wrote:
In Kommentar Nummer 8 schrieb ich eindeutig:
Will hier niemanden “umpolen” oder tot diskutieren. Mir ist es nur wichtig, dass meine katholischen Geschwister in einer lebendigen Beziehung zu ihrem Heiland Jesus Christus und Gott ihrem Schöpfer und Gott dem Heiligen Geist in ihnen stehen.
Also, lassen wir es gut sein. ;-)
Der Anlass meiner Kommentare war Lourdes. Wir haben rausgefunden, dass wir darüber unterschiedlicher Meinung sind. Unsere Meinungen sind interessant. Und mehr ausdehnen möchte ich das jetzt nicht.
Und Yon, Du kannst Dich immer noch selbst entscheiden durch was Du Dich nerven lässt. Denk mal drüber nach.
Posted 04 Nov 2006 at 6:37 pm ¶
Petra wrote:
Tom, ich würde Dir mal empfehlen, eine Heilige Messe zu besuchen und ganz genau zuzuhören, was dort gesagt und gebetet wird. Die Messe ist für uns der Gottesdienst “par excellence”, der höchste Ausdruck unserer Gottesverehrung. Na und dann zähl mal nach, wie oft im Text der Messe der Name Jesus Christus vorkommt (ungefähr einmal pro Minute). Und wie oft im Text der Messe Maria vorkommt (ein einziges Mal).
Ein Freund von mir hat übrigens mal eine interessante Beobachtung erzählt: im protestantischen Verständnis ist man grundlegend als Individuum einzeln auf Gott bezogen (das gilt auch nach dem Tod). Es gibt einen gewissen Grad an Gemeinschaft hier auf Erden, doch ist diese Gemeinschaft sekundär und (v. a. im freikirchlichen Bereich) auch eher kleinräumig (Gemeinde).
Für uns Katholiken ist hingegen Gott jener, DER GEMEINSCHAFT STIFTET, und zwar nicht nur mit Sich selbst, SONDERN AUCH UNTEREINANDER. Deshalb hat die Kirche als Leib Christi so eine große Bedeutung, deswegen sind wir in der Heiligen Messe nicht nur den Menschen unserer Gemeinde verbunden, sondern der ganzen Kirche, und zwar DER KIRCHE ALLER ZEITEN. Denn zur Kirche gehören auch die Verstorbenen! Und auch diese Verstorbenen sind untereinander und mit uns als Gemeinschaft verbunden – durch Gott.
Gott hat sich eine Familie geschaffen. Damit gehören wir alle auch zu Seiner Familie, und sind von den anderen Familienmitgliedern auch dann nicht getrennt, wenn sie gestorben sind. Und wer könnte anderer an der Spitze dieser von Gott erlösten menschlichen Familie stehen, als die Mutter des Sohnes, die Mutter des Wortes, das Fleisch geworden ist? Die Erste unter den Erlösten?
Diese Gemeinschaft ist der Sinn unserer Marien- und Heiligenverehrung: sie sind nicht bloß Vorbilder (weil dann könnte ich mir auch Mahatma Gandhi oder wen auch immer zum Vorbild nehmen), sondern wir stehen in tatsächlicher Gemeinschaft und tatsächlichem Kontakt mit ihnen – eben durch Gott, und NUR durch Gott. Das drücken die bunten Glasfenster der mittelalterlichen Kathedralen übrigens sehr gut aus: die Fenster und die Heiligen darauf werden nur strahlend durch das Licht (=Gott). Ohne Licht wären sie dunkel und kaum sichtbar.
Also das ist der Haupthintergrund der Marien- und Heiligenverehrung (neben rein affektiven Gründen, die man halt so gegenüber der Mama und gegenüber Freunden hat…). Und wenn Du’s nicht glauben willst: stehl Dich mal im Mai in eine katholische Kirche mit Maiandacht. Höre Dir an (mit Schaudern, oder auch nicht), was dort über Maria gesagt und gesungen wird. Und dann beobachte, wie die Leute, die zuvor angeblich Maria “vergöttlicht” haben, anschließend vor Jesus Christus im Allerheiligen Sakrament auf die Knie fallen. Das mag zwar auch nicht Deine Sache sein (die Verehrung der Eucharistie), doch wenn Du weißt, dass sie nach unserem Glauben die wirkliche Gegenwart von Jesus Christus, Leib und Blut Christi ist, wirst Du vielleicht etwas besser verstehen. Wenigstens wirst Du dann verstehen, dass jede Marienverehrung auf Jesus Christus hinweist.
Und was Lourdes betrifft: Wir vertrauen der Kirche, die solche Erscheinungen immer sehr genau prüft. Sie tut das oft über Jahrzehnte, oft auch mit nicht-katholischen/nicht gläubigen Experten (wie bei den Heilungen von Lourdes – in der dortigen Ärztekommission müssen immer auch nicht-gläubige Ärzte dabeisein!). Es gab und gibt x angebliche Marien- und Christuserscheinungen, die sich als “nicht übernatürlich” (nicht göttlichen Ursprungs) erwiesen haben – die Kirche hat große Erfahrung damit. Es gibt aber nur eine Handvoll (Lourdes ist eine davon), die von der Kirche anerkannt worden sind. Wie gesagt, wir vertrauen dem Urteilsvermögen und der Expertise der Kirche. Schließlich hat sie 2000 Jahre Erfahrung, Gott und Satan auseinanderzuhalten… :-)
Posted 05 Nov 2006 at 9:45 am ¶