Entrückung
Drüben bei Francis könnt ihr euch drei Videos ansehen, die zeigen wie sich evangelikale Christen die sogenannte Entrückung vorstellen. Demnach glauben die Dispensationalisten (dieses Wort kann man bedenkenlos in eine Reihe mit ‘Transsubstantiation’ stellen), daß die Christen vor der Wiederkunft Jesu in den Himmel entrückt werden. Wir Katholiken sind allerdings nicht mit von der Partie, denn soweit ich weiß, wird die Lehre von einer Entrückung von der Kirche abgelehnt.
Rudi wrote:
Der letzte Satz sollte einem zu denken geben…
Ich denke, wenn ein “Katholik” eingesehen hat, dass er die Vergebung der Sünden von Jesus Christus und seine Auferstehung braucht, er sich den Himmel nicht verdienen kann und diese Tatsache im Glauben annimmt, kann er soviel diskutieren mit der Kirche, wie er will und die Kirche kann auch glauben, was sie will, er wird wohl oder übel bei der Entrückung dabei sein, weil die Bibel Gottes Wort und wahr ist.
Wenn ich mein Leben aber nur auf gute Werke in dieser Welt ausgerichtet habe und nie richtig mit dem Herzen verstanden habe und auch danach leben wollte, was Jesus für mich da aus Gnade am Kreuz getan hat, dann ist die Konsequenz, dass ich von Gott die ganze Zeit abgewandt war, d.h. ob tolle Werke oder nicht, ein nicht angenommenes Geschenk der Vergebung der Sünden heißt nichts anderes als Gott für sein Leben abgelehnt zu haben, was die Hölle zur Folge hat. Punkt. Gute Werke kann ich auch für mich tun, um mich besser zu fühlen, d.h. noch nicht, dass ich Jesus Christus nachfolge. Jesus sagt es von sich selber in Johannes 14,6: “Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.” Wer diesen Satz wegdiskutiert, nimmt sich sprichwörtlich das Leben.
Posted 28 Nov 2006 at 8:42 am ¶
Dybart Simpson wrote:
Ja, und was hat das nun mit der Entrückung zu tun?
Posted 28 Nov 2006 at 10:24 am ¶
fono wrote:
@Rudi
>er wird wohl oder übel bei der Entrückung dabei sein
Da wäre ich nicht sicher, denn die Beweislage für eine Entrückung scheint mir nachwievor sehr unsicher.
Posted 28 Nov 2006 at 1:07 pm ¶
Rudi wrote:
@Dybart: Entrückung für einen Menschen direkt von der Erde kann nur eintreten für den Fall, dass du und ich noch leben. Falls wir tot sind, weckt Gott die Toten, also uns, auf. Aber da man tot ist, hat man keine Gelegenheit mehr, etwas bewusst zu beeinflussen. In beiden Fällen stellt sich aber erst die Frage: Bin ich dabei? Und falls ich nicht dabei bin, was ist dann?
@fono: Welche Beweise fehlen? Folgend ein “paar” Bibelverse. Klar, man muss den Kontext betrachten, aber man da schon deutlich sehen, dass ein augenblickliches Ereignis auf dieser Welt eintreten wird. Wann das passiert, kann keiner vom Zeitpunkt her sagen, siehe O-Ton. Was die ganzen Endzeitgeschichtsabläufe angeht ist in dem Zusammenhang eher egal, wie ich meine. Fakt ist, dass es passiert und wer sich bis dahin nicht für ein Leben mit Jesus entschieden hat wird auf Ewigkeit (Dauer ohne Ende) ohne Gott leben. Hier die Verse aus der Bibel:
Danach werden wir, die wir leben und übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden auf den Wolken in die Luft, dem Herrn entgegen; und so werden wir bei dem Herrn sein allezeit. So tröstet euch mit diesen Worten untereinander.
1.Thessalonicher 4,17-18
Euer Herz erschrecke nicht! Glaubt an Gott und glaubt an mich! In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen. Wenn’s nicht so wäre, hätte ich dann zu euch gesagt: Ich gehe hin, euch die Stätte zu bereiten? Und wenn ich hingehe, euch die Stätte zu bereiten, will ich wiederkommen und euch zu mir nehmen, damit ihr seid, wo ich bin. Und wo ich hingehe, den Weg wisst ihr.
Johannes 14,1-4
Und als sie ihm nachsahen, wie er gen Himmel fuhr, siehe, da standen bei ihnen zwei Männer in weißen Gewändern.Die sagten: Ihr Männer von Galiläa, was steht ihr da und seht zum Himmel? Dieser Jesus, der von euch weg gen Himmel aufgenommen wurde, wird so wiederkommen, wie ihr ihn habt gen Himmel fahren sehen.
Apostelgeschichte 1,10-11
Und dann werden sie sehen den Menschensohn kommen in den Wolken mit großer Kraft und Herrlichkeit.
Markus 13,26
Denn das sagen wir euch mit einem Wort des Herrn, dass wir, die wir leben und übrig bleiben bis zur Ankunft des Herrn, denen nicht zuvorkommen werden, die entschlafen sind.
1.Thessalonicher 4,15
Denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Befehl ertönt, wenn die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallen, herabkommen vom Himmel, und zuerst werden die Toten, die in Christus gestorben sind, auferstehen.
1.Thessalonicher 4,16
Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden; und das plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn es wird die Posaune erschallen und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden. Denn dies Verwesliche muss anziehen die Unverweslichkeit, und dies Sterbliche muss anziehen die Unsterblichkeit.
1.Korinther 15,51-53
denn ihr selbst wisst genau, dass der Tag des Herrn kommen wird wie ein Dieb in der Nacht.
1.Thessalonicher 5,2
Es wird aber des Herrn Tag kommen wie ein Dieb; dann werden die Himmel zergehen mit großem Krachen; die Elemente aber werden vor Hitze schmelzen, und die Erde und die Werke, die darauf sind, werden ihr Urteil finden.
2.Petrus 3,10
So denke nun daran, wie du empfangen und gehört hast, und halte es fest und tue Buße! Wenn du aber nicht wachen wirst, werde ich kommen wie ein Dieb und du wirst nicht wissen, zu welcher Stunde ich über dich kommen werde.
Offenbarung 3,3
Siehe, ich komme wie ein Dieb. Selig ist, der da wacht und seine Kleider bewahrt, damit er nicht nackt gehe und man seine Blöße sehe.
Offenbarung 16,15
Posted 28 Nov 2006 at 1:58 pm ¶
kapeka wrote:
Dann lies 1.Kor und 1Thess. Soweit ich weiß geht auch die Katholische Kirche von einer Entrückung der Gläubigen aus, nur halt ohne die Idee einer Trübsalszeit oder eines Milleniums. Die Entrückung ist der Moment der Verwandlung der Gläubigen, und danach baut Jesus sein Ewigkeitsreich aus (Auch die katholische Kirche geht von einer Wiederkunft Jesu aus. Und in diesen Kontext gehört dort auch die Entrückung).
Posted 28 Nov 2006 at 1:58 pm ¶
Christian wrote:
Kleine Invasion der Evangelikalen, was? Interessant zu lesen.
Posted 28 Nov 2006 at 2:58 pm ¶
Onkel Toby wrote:
Rudi,
lediglich Dein erstes Zitat erwähnt die Entrückung, der Rest geht von der Wiederkunft Christi aus. Das sind aber 2 verschiedene Ereigniss, soweit ich sehe. Auch die Filmchen beziehen sich auf die Entrückung.
Das erinnert mich an einen alten Kumpel aus einer russlanddeutschen Baptistengemeinde, die immer ein Lied über die Entrückung sangen, und wie scheisse es sei, wenn man nicht mitkommen würde. Das hatte eine ziemlich schmissige Schunkelmelodie und fing an mit “Du warst nicht voorbeereitäääät…”. Mit dieser bekloppten Melodie zusammen hörte sich das an wie eine Parodie.
...und auf der letzten Sonic Youth, die eine ihrer besten Platten seit Jahren ist, gibt es einen song namens “Do you believe in Rapture”,weshalb ich jetzt nicht nachschlagen musste…
Posted 28 Nov 2006 at 4:28 pm ¶
Dybart Simpson wrote:
Onkel Toby hat ja schon darauf hingewiesen, daß Deine kleine Bibelstellensammlung fast nichts über die Entrückung aussagt. Und sogar 1.Thessalonicher 4,17-18 enthält zwar “entrückt”, enthält aber nichts, was die Theologie der “Entrückung” weiter ausführen würde.
Zugegebenermaßen finde ich diese theologische Idee ganz lustig, sie bleint aber wohl doch eine evangelikale Sonderlehre, die vermutlich noch nicht einmal von allen Evangelikalen geteilt wird.
Posted 28 Nov 2006 at 5:03 pm ¶
Rudi wrote:
@Toby/Dybart: Die anderen Bibelstellen sagen lediglich aus, dass die Ereignisse in dem kürzesten Zeitraum geschehen, den man sich vorstellen kann und dass man ihn nicht vorhersagen kann. Die Stellen in Thessalonicher sagen doch klar aus, dass es eine Entrückung gibt. Wie kannst du das einfach wegdiskutieren?
daß Deine kleine Bibelstellensammlung fast nichts über die Entrückung aussagt. Und sogar 1.Thessalonicher 4,17-18 enthält zwar “entrückt”, enthält aber nichts, was die Theologie der “Entrückung” weiter ausführen würde.
Was heißt fast nichts? Entweder nichts oder etwas ist dran. Das ist doch ein Widerspruch in sich. Damit sagst du doch selbst, dass es eine Entrückung gibt.
In den anderen Stellen (1.Korinther), wo Jesus wiederkommt und uns wiedergeborene Christen (lebend oder nicht lebend) in den Himmel mitnimmt/verwandelt, was soll denn in dieser Zeit passieren? Denkst du, Jesus dreht Däumchen auf der Erde und lässt sich erstmal in Talkshows feiern, dass er wieder “Back to Earth” ist? Und die Christen stehen drumherum?
Klar ist doch dass die Wiederkunft von Jesus plötzlich eintritt und eine Entrückung/Verwandlung der Christen stattfindet. Wie das aussieht, ist mir doch egal. Überraschung. Nur ist es dann für Nichtglaubende zu spät. Punkt. Oder hast du eine andere Stelle, dass du weiter eine Chance hast, dich zu Gott zu wenden? Das ist die wichtige Frage für den Menschen, nicht in welcher Form das Ganze passiert. Das ist doch total egal.
Posted 28 Nov 2006 at 6:09 pm ¶
fono wrote:
@kapeka
>Soweit ich weiß geht auch die Katholische Kirche von einer Entrückung der Gläubigen aus.
Ich habe doch noch was gefunden:
As far as the millennium goes, we tend to agree with Augustine and, derivatively, with the amillennialists. The Catholic position has thus historically been “amillennial” (as has been the majority Christian position in general, including that of the Protestant Reformers), though Catholics do not typically use this term. The Church has rejected the premillennial position, sometimes called “millenarianism” (see the Catechism of the Catholic Church 676). In the 1940s the Holy Office judged that premillennialism “cannot safely be taught,” though the Church has not dogmatically defined this issue.
With respect to the rapture, Catholics certainly believe that the event of our gathering together to be with Christ will take place, though they do not generally use the word “rapture” to refer to this event (somewhat ironically, since the term “rapture” is derived from the text of the Latin Vulgate of 1 Thess. 4:17—”we will be caught up,” [Latin: rapiemur]).
Posted 28 Nov 2006 at 8:03 pm ¶
kapeka wrote:
Jo, genau das meinte ich. Die Kathos sind halt Amills, aber auch Amills gehen von einer Form der “Entrückung” oder “Sammlung” der Heiligen zu Christus hin aus. Wie man das genau nennt, das ist Geschmackssache.
“Entrückung” im weitesten Sinn ist also kein evangelikale Sonderlehre, sondern fest in der christlichen Theologie verankertes Traditionsgut.
Die große Streitfrage zwischen den verschiedenen eschatologischen Positionen ist in der Regel auch nicht die Frage der Entrückung an sich, sondern die Frage, wann sie stattfinden wird und wie es sich mit einem eventuellen Millenium verhalten wird (erkennbar schon an dem Namen der drei großen Systeme: _A_millenialismus, _Post_millenialismus und _Prä_millenialismus [zu dem auch der Dispensationalismus zählt], den übrigens auch schon Irenäus in einer gewissen Form vertreten hat)
P.s.: Kannst du vielleicht das Kommentar-Eingabe Feld größer gestalten? Oder über Javascript eine Option einbauen, wie bei mir, dass man das Feld per Klick selbst vergrößern kann? Vor allem bei längeren Kommentaren kann man manchmal etwas den Überblick verlieren, wenn keine Vorschau da ist.
Posted 28 Nov 2006 at 9:09 pm ¶
Dybart Simpson wrote:
Der Punkt ist doch, daß es einen Unterschied zwischen der Nutzung des Wortes “Entrückung” und einer ausgefeilten Theologie der Entrückung gibt. Was uns die lustigen Videos zeigen, ist ja eben eine ganz besondere Vorstellung: in der Endzeit verschwinden die, “die zu Jesus gehören” einfach so und der Rest bleibt “Left Behind”.
Soweit mir diese theologische Richtung bekannt ist, geht es dann ja noch weiter, denn nun bricht die Apokalypse an und diejenigen, die übrig geblieben sind, haben eine schwere Zeit vor sich, können sich aber durchaus noch bekehren und am Ende gerettet werden.
Wovon keine der obigen Bibelstellen irgendetwas sagt.
Dagegen steht die Auffassung “Am Ende kommt der Heiland und dann ist Schluß”. Da hat es dann auch keinen Sinn mehr, zwischen Entrückung und Nichtentrückung zu unterscheiden, weil sowieso sofort das Endgericht anbricht.
Posted 28 Nov 2006 at 9:40 pm ¶
kapeka wrote:
Nun, ich als Theologe will halt alle Fakten in meine Theologie einordnen, und da gehört auch die Beobachtung dazu, dass die Bilder von einer Sammlung der Gläubigen zum Himmel hin spricht. Das kann ich nicht einfach ausblenden.
Und übrigens bin ich zudem Dispie, also einer diesen komischen “left behind” Theologen … nur das ich left behind als Serie selber nicht ganz mittragen würde. Das ist selbst mir zu abgehoben ;-)
Posted 29 Nov 2006 at 12:40 am ¶
Rudi wrote:
Ich muss sagen, mir ist das total egal, was danach kommt. Das zu wissen, macht mich nicht klüger für das momentane Leben mit Jesus. Fakt ist, die Gläubigen sind nach der “Entrückung” und der Wiederkunft von Jesus weg. Und darauf auszuruhen, dass man vielleicht doch noch eine kleine Chance hat, zu Gott zu kommen, ist wieder typisch menschlich. Immer das letzte Hintertürchen. Wenn man annimmt, dass danach die Trübsalszeit beginnt, wird es für die Nachzügler fast unmöglich, Jesus nachzufolgen aufgrund des Drucks von der Welt. Ich kann mich erinnern, dass irgendwo in der Offenbarung etwas zu gesagt wird. Wir sind ja heutzutage in einem liberalen Land viel zu feige zu Jesus zu stehen. Glaub nicht, dass du in der Trübsalszeit auch nur einen Hauch einer Chance hast. Die stellen dich vor die Wahl, das Zeichen des Tieres, die neue “EC-Karte”+Telekommunikationszugang in der Hand oder im Kopf in Form des Zeichen des Tieres zu akzeptieren. Falls du es machst ist sowieso vorbei. Und ohne den Zugang zu allen finanziellen und öffentlichen Kommunikationskanälen überlebst du nicht lang. Mal gucken, ob den Leuten Jesus noch wichtig ist, wenn die Familie vor den Augen verhungert.
Posted 29 Nov 2006 at 7:19 am ¶
Rudi wrote:
Die ganzen Bibelstellen machen mir keine Angst oder erzeugen in mir auch keine Neugier, was denn wäre, wenn…sondern sie ermutigen mich, mein Leben täglich aus Dankbarkeit für das Geschenk der Vergebung von Jesus zu leben und mein Bestes im Dienst für ihn gegeben zu haben, unabhängig davon ob ich schon tot bin oder nicht, wenn Jesus wiederkommt. Dass er kommt, das kann keiner von euch abstreiten. Hören wir lieber auf fachzusimpeln, sondern nutzen die Energie für wichtigere Dinge. ;)
Posted 29 Nov 2006 at 7:50 am ¶
Johannes wrote:
Kann jemand Aufkleber entwerfen?
Dann hätte ich gern einen mit dem Text:
Achtung, zum Zeitpunkt der Entrückung wird dieses Auto plötzlich führerlos sein!
Bin Katholik mit Leib und Seele und hatte bisher noch keine Zeit, mich derart intensiv mit dieser margninalen Frage auseinaderzusetzen.
Johannes
Posted 29 Nov 2006 at 9:50 am ¶
FingO wrote:
Außerdem hätte ich gerne den Aufkleber: Last day, Johannes saved my life
Extrem großer Kommentar, danke! :)
Posted 29 Nov 2006 at 10:48 am ¶
francis wrote:
wenn zu unseren lebzeiten schon entrückungs-time ist, dann sitzen wir eh alle im himmel irgendwo rum und lachen uns schusselig über diese diskussion. :)
Posted 29 Nov 2006 at 11:15 am ¶
Onkel Toby wrote:
Rudi,
“die neue “EC-Karte”+Telekommunikationszugang in der Hand oder im Kopf in Form des Zeichen des Tieres zu akzeptieren.”
Was für eine Übersetzung ließt Du nochmal?
Johannes,
so einen Aufkleber gibt es schon, an den genauen Wortlaut kann ich mich nicht erinnern, aber er ist zumindest sehr ähnlich. Sorry!
Posted 29 Nov 2006 at 1:54 pm ¶
FingO wrote:
Heißt Anonymous Rudi????
Posted 29 Nov 2006 at 2:48 pm ¶
Rudi wrote:
@Onkel Toby:
Ich lese alle möglichen deutschen Übersetzungen im Vergleich.
Das Zeichen des Tieres wird nochmal um einige Entwicklungsstufen weiter sein als die heutige EC-Karte. Was weiß ich, wann das Ding eingeführt wird. Man braucht ja nur die Entwicklungen der Neuzeit anzuschauen. Die Bibel beschreibt es so, dass man damit kaufen und verkaufen wird.
Offenbarung 13,16 Und es macht, dass sie allesamt, die Kleinen und Großen, die Reichen und Armen, die Freien und Sklaven, sich ein Zeichen machen an ihre rechte Hand oder an ihre Stirn 17 und dass niemand kaufen oder verkaufen kann, wenn er nicht das Zeichen hat, nämlich den Namen des Tieres oder die Zahl seines Namens.
5 oder 20 Schritte weitergesponnen zu dem jetzigen Entwicklungsstand, um am täglichen Geschäftsleben teilzunehmen und that’s it. Es kann in 20 Jahren soweit sein, aber auch noch viel länger dauern, keiner weiß es. Damals konnten sich die Jünger diese Aussage überhaupt nicht vorstellen. Wir können es heutzutage schon mal erahnen. Es geht nicht darum Panik zu machen, sondern aufmerksam als Christ zu sein. Keinen Gedanken zu viel oder zu wenig daran verschwenden.
Posted 29 Nov 2006 at 4:14 pm ¶
fono wrote:
@Rudi
>Es geht nicht darum Panik zu machen, sondern aufmerksam als Christ zu sein.
Man sollte meiner Meinung nach trotzdem aufpassen. Ich erinnere nur an die Nummer mit dem “Zeichen des Tieres” auf der Rückseite deutscher Personalausweise.
Posted 29 Nov 2006 at 7:44 pm ¶
kapeka wrote:
Man sollte wie immer aufpassen, auf beiden Seiten nicht vom Pferd zu fallen.
Ich bin wie gesagt selber jemand, der eher zum Dispensationalismus neigt. Aber mich ätzen manche abgefahrenen Theorien und manche Panikmache auch an. Ich kann also sehr gut verstehen, wenn manche Leute so ihre Probleme damit haben.
Dennoch halte ich diese Theologie in der Grundsache für die Plausibelste. Und mich ätzt es genauso an, wenn man eine ganze Theologie nur aufgrund mancher Ausreisser als Humbug abtut, ohne sich eingehender damit beschäftigt zu haben. Das ist genauso unangebracht. Und selbst wenn die überwiegende Zahl von Dispis in diese Extreme abdriften würde (was nicht der Fall ist), wäre damit noch nichts über die Theorie im Kern an sich gesagt. Vom Missbrauch einer Theorie her auf eine Theorie selber zu schließen ist sehr problematisch.
Ein wenig Zurückhaltung auf beiden Seiten ist angebracht. Und wenn man komische Vertreter einer Theologie sieht und man kennt andere, von denen man weiß, dass die sich damit auskennen aber etwas besonnener sind, dann ist es ein guter Weg zu fragen:
“Du hör’ ma. Wat der da verzapft, ist das wirklich dat, wat du glaubst?”
Und nicht gleich: “Du hör’ ma, wat der da von Uno und Antichrist faselt, ihr dispis habt doch alle einen an der Klatsche”
Posted 29 Nov 2006 at 10:57 pm ¶
Dybart Simpson wrote:
Ich möchte vorsichtshalber darauf aufmerksam machen, daß es heißt, daß niemand kaufen und verkaufen darf, der das Zeichen des Tieres nicht hat, nicht daß man damit kaufen und verkaufen kann.
Und: doch das ist etwas anderes.
Posted 30 Nov 2006 at 5:17 pm ¶
Petra wrote:
Witzigerweise ist die Idee der Entrückung (rapture) ca. 1800 Jahre (!) lang keinem einzigen Christen eingefallen, bevor nicht irgendwelche Evangelikalen in verzückter Stimmung meinten (so viel zu sola scriptura – nur wo bleibt der Gott, Der sich nie ändert?!), dass da die Christen “entrückt” werden, damit sie an dem großen Theater, Leiden und Blutbad der Endzeit nicht teilnehmen müssen. Das steht zwar klar gegen den gesamten Inhalt des Buches der Offenbarung, aber wen interessiert das schon?
Und was die Sammlung der Geretteten betrifft: No na, werden doch andererseits die Verdammten in die Hölle hinabgestoßen… Gugsdu da: Link
Posted 03 Dez 2006 at 11:22 am ¶
kapeka wrote:
Petra: Das stimmt so nicht. Das kann man vielleicht vom Dispensationalismus sagen, aber nicht von der Entrückung. Das darf man nicht verwechseln. Wie schon oben erwähnt hat sogar die Theologie der RKK eine Idee der Entrückung, auch wenn sie anders formuliert wird. Da sollte man schon bei den Tatsachen bleiben.
Und wo das so klar gegen die Offenbarung steht, das frage ich mich auch. Das ist alles schon ein wenig platt formuliert, muss ich sagen.
Posted 03 Dez 2006 at 11:39 am ¶
Petra wrote:
Was meinst Du also genau mit Entrückung, kapeka? Wer wird wohin, wann entrückt? Und warum ist das überhaupt interessant, da wir gar nicht genau wissen, wie die Apokalypse ablaufen wird?
Dass die noch lebenden und die auferstandenen Gerechten bei Gott gesammelt werden und die auferstandenen und noch lebenden Verdammten in der Hölle, dagegen habe ich nichts, aber ich würd’s nicht als “Entrückung” bezeichnen, und auch die kath. Kirche tut das nicht. (Im Katechismus kommt dieses Thema nicht mal ansatzweise vor.)
Und übrigens wird ja Gott bekanntermaßen einen “neuen Himmel und eine neue Erde” erschaffen, also das Universum selbst umwandeln, wo die Geretteten mit Ihm im Himmlischen Jerusalem leben werden. Daher macht eine Entrückungstheologie, für mich wenigstens, nicht viel Sinn außerhalb des Dispensationalismus, das ja sozusagen einen “leichteren Weg” für die Christen annimmt. Was allerdings ein bisschen komisch ist: als hätte der Herr sich nicht kreuzigen lassen müssen… Warum also sollten den Christen die Schrecken der Apokalypse erspart werden? Sind wir nicht aufgerufen, Christus nachzufolgen? (Das frage ich jetzt nicht Dich, sondern die Dispis.)
Posted 03 Dez 2006 at 4:44 pm ¶
Petra wrote:
Lieber Kapeka,
bitte versteh mich nicht falsch, ich will da nicht herumhacken, sondern vor allem verstehen, warum jemand wie Du den Dispensationalismus für sinnvoll bzw. für biblisch hält. Nach allem, was ich bisher davon weiß, erscheint es mir eher wie eine clevere Methode, das Kreuz und das Leid im Leben des Christen zu umgehen…
Natürlich ist es viel verführerischer zu denken: “Jesus hat mich so lieb, dass er mir erspart, in den Letzten Tagen zu leiden und mich stattdessen zu sich hinaufnimmt!” Der Gedanke ist sehr menschlich – nur eben auch sehr unchristlich. Jesus hat denen, die Er liebhatte, nie ein Leiden erspart. Aus katholischer Sicht würde man eher denken: “Jesus hat mich so lieb, dass Er mir schenkt, mit Seinen Leiden vereint zu werden – indem ich in den Letzten Tagen hungere, dürste, von marodierenden Banden ausgeraubt und gefoltert werde und einem langsamen, quälenden Ende entgegensehe.” Heißt es denn nicht: ”...der nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach”?
Christsein kann eben auch ganz konkretes Leiden bedeuten – wie es etwa Therese von Lisieux, Catharina von Siena, Marthe Robin, Padre Pio, Franz von Assisi und viele andere vorgemacht haben… Und schrieb denn nicht der Hl. Paulus so eloquent über seine eigenen Leiden und deren Bedeutung?
Posted 03 Dez 2006 at 5:06 pm ¶
kapeka wrote:
Nun, erstens gibt es nicht nur die Alternative: Amillenialismus vs. Dispensationalismus. Es gibt viele Prämillenialisten, die nicht Dispis sind und die davon ausgehen, dass die Gemeinde durch die Leiden der Endzeit hindurch muss (Post-Tribulationismus).
Und der Prämillenialismus an sich ist, wie ich schon mal erwähnt hatte, keine total neue Sache, sondern durch die Kirchengeschichte hindurch bekannt.
Wieso es auf die Entrückung ankommt? Nun das ist in der Tat keine total zentrale Lehre. Aber wenn du den Diskussionsverlauf verfolgst, stellst du fest, dass gesagt wurde, dieses Thema sei in der RKK total fremd. Das habe ich verneint und gesagt, sie kenne dieses Thema sehr wohl, wenn auch anders pointiert. Das das Thema bei der RKK Eschatologie nicht so wichtig ist, ist eine andere Angelegenheit. Mir ging es hier (mal ganz kleinlich) um die Sache an sich, losgelöst vom theologischen Kontext.
Übrigens bedeutet das Wort in 1Thess 4,17 auch im griechischen “entrücken, entführen, rauben”, und somit sollte der “Begriff” der RKK bekannt sein, wenn sie die Bibel auslegt. “Entrückung” ist aber eben nur ein Begriff, der näher definiert und theologisch aus dem Kontext heraus gefüllt werden muss.
Wieso ich Dispi bin? Das würde zu lange dauern, und das ist nicht nur eine Ausrede. Vor allem, weil man diese Dikussion nicht führen kann, wenn man die Ebene der Hermeneutik nicht aufsucht und dort die Axiome und Prämissen offenlegt, die man hat. Über diese Axiome wird man sich schwer einigen können, weil es nun mal Axiome sind. Aufbauend auf diesen verschiedenen Axiomen sind dann die verschiedenen Auslegungen in sich koherent und logisch (oder sollten es sein). Unverständlich werden sie dann, wenn man unbewusst oder unreflektiert die eigenen, unterschiedlichen hermeneutischen Axiome auf das andere System anwendet. Daher rühren oft die Meisten Verstehensprobleme.
Ich verstehe z.B. die Amills (also auch die Auslegung der RKK in diesem Punkt) nicht immer, aber ich sehe, dass deren Auslegung anhand derer herm. Axiome in sich koherent ist und ich beurteile dann die Koherenz der Auslegung und zeige dann, wo ich andere Grundprämissen habe. Mehr geht oft nicht und muss auch nicht gehen, wenn man es schafft, freundschaftlich die Prämissen des anderen stehen zu lassen, im Wissen, dass man selber nur auf unhinterfragten oder unhinterfragbaren Axiomen aufbaut.
Posted 03 Dez 2006 at 8:06 pm ¶
str wrote:
Rudi,
warum sollte ich bei der anderthalbsten Ankunft Jesu Christ, einer Erfindundung aus dem frühen neunzehnten Jahrhundert dabeisein wollen?
Posted 03 Dez 2006 at 10:19 pm ¶
str wrote:
Bezog sich natürlich nur auf die heutige weitverbreitete Idee der “Rapture”.
Diese wird zwar aus 1. Thess 4 rausgelesen, aber tatsächlich ist dort nur die wirkliche, schon immer in der Kirche geglaubte Entrückung enthalten:
Jesus kehrt zurück, steigt aus den Wolken herab und die noch lebenden Christen werden ihm entegenziehend, entrückt. Die Toten werden auferweckt. Und dann folgt das Gericht mit der allgemeinen Auferstehung.
Geht alles ohne plötzliches Verschwinden aus fahrenden Autos und ohne danach kommende Leidenszeit (die gabs davor schon zu genüge). Insofern ist die katholische Position “Posttrib” und “Amill”.
Posted 03 Dez 2006 at 10:25 pm ¶
str wrote:
“lediglich Dein erstes Zitat erwähnt die Entrückung, der Rest geht von der Wiederkunft Christi aus. Das sind aber 2 verschiedene Ereigniss, soweit ich sehe.”
Das ist genau die Dispensationalistische Position, die aber zumindest zeitlich gesehen ein Irrtum ist. Beides passiert zusammen, ansonsten käme Christus dreimal.
Was den Dispensationalismus angeht, bietet der ja noch viel schillernde Lehren als nur diese spezifische Entrückungslehre.
*Die Heilsgeschichte zerfalle in sieben Dispensationen, in denen Gott jeweils immer neue heilsnotwendige Tests entwickelt, an denen die Menschen aber notwendigerweise scheitern. Nach Jesus bricht dann (nach der Gesetzeszeit seit Moses) die Gnadenzeit an, die aber nur bis zur Rapture dauert.
*Die Bibel sei (aufgrund eines nur in der KingJamesVersion so lautetende Paulusstelle) richtig aufzuteilen in Stellen, die für jene und für diese Dispensation gelten. (Eine Extremgruppe nimmt daher nur die Pastoralbriefe als gültig an)
*Jesus wollte eigentlich das politische Reich Davids herstellen, doch die Weigerung der Juden hätte das verhindert. Daher Plan B: die Kirche und das Gnadenzeitalter, in der alle Prophetischen Fahrpläne angehalten wären. Schwups, entrückt Jesus alle Christen weg. Dann folgt die Leidenszeit und an deren Ende kehrt er zurück, siegt, richtet nun echt das Reich Davids wieder auf, in dem er und 144.000 jüdische Heilige der Leidenszeit tausend Jahre lang herrschen (inklusive Tempel usw). Dann kommt der letzte Abfall und das letzte Gericht und dann das neue Jerusalem (mit den wiedergekehrten Christen)
Das sollte erstmal zum Kopfschütteln reichen.
Posted 03 Dez 2006 at 10:38 pm ¶
kapeka wrote:
Ach komm. So Salopp kann ich auch die katholische Position durch den Kakao ziehen. Natürlich ist deine Darstellung im Kern richtig und doch ist sie, so wie du es beschreibst, falsch, denn du verschmischst extrem beispiele mit Kern-Überzeugungen zu einem Brei.
Kann man die theologische Überzeugung des anderen nicht auch mal respektieren, ohne sich lustig zu machen? Vor allem: Kann man sich auch mal mit der anderen Position fundiert auseinandersetzen, und das nicht nur anhand oberflächlicher Darstellungen, sondern anhand von Primärquellen?
Ich habe nix gegen Scherze, Bissigkeit und Humor. Aber ihr regt euch über Evangelikale auf, die sich über die RKK mit schwacher/billiger Satire lustig machen? Dann zeigt, dass ihr es besser könnt.
Posted 03 Dez 2006 at 11:20 pm ¶
str wrote:
Zugegeben, Kapeka, das war alles etwas polemisch. Das ändert nichts daran, daß ich Dich respektiere.
Ich rege mich auch nicht über Evangelikale auf – ganz im Gegenteil, in manchem stehe ich ihnen sogar sehr nahe.
Zur fundierten Auseinandersetzung reicht mein Posting sicher nicht (aber glaub mir, ich habe das auch schon getan).
Daß jedoch das dispensationalistische Gedankengebäude in seiner Gänze (eben was ich beschrieben habe … eben nicht nur die Rapture), sich mir nicht als schlüssig oder bibelgemäß oder mit dem jahrhundertelangen Glauben der Christen in Übereinstimmung bringen läßt, muß ich leider so sagen, so leid es mir tut.
Posted 04 Dez 2006 at 2:07 pm ¶
kapeka wrote:
Das du deine Probleme mit dem Dispensationalismus hast, kann ich verstehen und akzeptieren. Manchmal stutze ich auch ein wenig darüber und ich bin sicherlich auch kein krasser Dispi. Aber das ist dennoch das für mich schlüssigste eschatologische System. Wie in Kommentar 29 auf Petras Kommentar schon erwidert: Ich habe genauso meine Probleme mit katholischer Eschatologie, einfach, weil ich deren Hermeneutik nicht teile.
Und das der Dispensationalismus in der Kirchengeschichte kaum auftaucht ist für mich kein Probleme. Tradition ist wichtig, aber eben nur zweitrangig. Da bin ich 100% Evangelisch. Ausserdem kann ich auf Paulus verweisen, der war auch schon Dispensationalist :-P
Posted 04 Dez 2006 at 2:26 pm ¶
str wrote:
“Ausserdem kann ich auf Paulus verweisen, der war auch schon Dispensationalist.”
Genau, da kann ich aber nicht mitgehen.
Insofern kann ich auch Ihre Vorbehalte gegenüber “katholischer Hermeneutik” in Bezug auf diesen Themenkomplex und den Disp. nicht nachvollziehen.
Was Tradition angeht, ist auch der Disp. eine Tradition (wenn auch nur eine 200jährige, aber jedem wie’s ihm gefällt.)
Posted 04 Dez 2006 at 3:06 pm ¶
Petra wrote:
Lieber kapeka,
Ich habe Dir geschildert, warum ich theologisch Probleme mit dem habe, was ich vom Dispensationalismus weiß (und das ist nicht viel – deshalb habe ich auch um Deine Hilfe gebeten). Es gibt doch sicher auch eine ernsthaftere theologische Erklärung, die sich nicht darin erschöpft, dass man halt eben “andere Axiome” hat..?
Ihr Freikirchler seid doch so große Evangelisten. (Das meine ich jetzt ganz ernst, nicht ironisch.) Wie willst Du aber die Leute zum Disp bekehren, wenn Du ihnen nicht mal erklärst, was das ist und was die Argumente dafür sind? ;-) Also los! Erklär’s mir!
Posted 08 Dez 2006 at 3:09 am ¶
Petra wrote:
“Ausserdem kann ich auf Paulus verweisen, der war auch schon Dispensationalist.”
Ja. Und er war auch Feminist und Misogynist, Antisemit und frommer Jude, Relativist und Absolutist, Lutheraner und Calvinist… Jeder liest aus ihm heraus, was ihm gerade passt. Armer Paulus…
“Tradition ist wichtig, aber eben nur zweitrangig. Da bin ich 100% Evangelisch.”
Mein größeres Problem bei Diskussionen mit Evangelikalen ist erfahrungsgemäß gar nicht die, dass sie zu wenig an Traditionen hängen, sondern eben zu sehr (von der Glaubenstaufe über die Leugnung der Wirkung der Sakramente bis zum symbolischen Abendmahlsverständnis) – nur dass sie sich dessen meist nicht bewusst sind.
Evangelikale nehmen nämlich die Bibel (insb. das Neue Testament) nicht “zu wörtlich”, wie man ihnen oft unterstellt, sondern im Gegenteil – zu wenig wörtlich… (Joh 6 oder Mt 16,18 sind klassische Beispiele dafür.)
Posted 08 Dez 2006 at 3:17 am ¶
Dirk wrote:
Könnte es sein, dass die “rapture”-Theologie auch genährt ist von der (vielleicht auch nur diffusen) Ablehnung des Leidens – “Wir werden entrückt, bevor es auf der Erde richtig zur Sache geht.”?
Wie passt das in die Nachfolge Jesu, der eben nicht vor dem Leiden geflohen ist, sondern sein Leben hingegeben hat, um die Menschen zu retten?
Posted 08 Dez 2006 at 3:28 pm ¶
str wrote:
Dirk,
ich denke das dies sicher mit herein spielt, im Urspurung dieser Lehre und auch heute bei den Auseinandersetzungen pre-trib und post-trib, wobei das wohl eher unbewußt geschieht und nicht aus einer Reflexion “Ich will nicht leiden und bin daher pre-trib”.
Posted 08 Dez 2006 at 3:33 pm ¶
kapeka wrote:
@Petra:
Ok, ich will mal kurz darstellen, wieso ich Prämill bin und dann weitergehend auch Dispensationalist. Es wäre in der Tat nicht fair, dir nicht zu antworten, wenn du ernsthafte Fragen hast.
Hinweis: Das wird seeehr ausführlich werden müssen, weil das Thema einfach so komplex ist.
Ich will zuerst erklären, wieso ich an ein Millenium glaube, dass ein zukünftiges reales Ereignis sein wird.
Natürlich beziehe ich mich dabei auf die Stellen in Offb 20. Dabei muss man wissen, dass ich die Offenbarung nicht historisch lese (i.e.: dass die dort beschriebene Ereignisse in der Geschichte bereits stattgefunden hätten und Johannes die Ereignisse seiner Zeit symbolisch verschlüsselt hat) und auch nicht vergeistlichend (i.e.: dass dort der allgemeine Kampf zwischen Gut und Böse mit Bezug auf die Gemeinde beschrieben wird). Beide Elemente sehe ich auch in der Offenbarung, aber ich lege sie historisch-futuristisch aus, als Beschreibung zukünftiger Ereignisse, in Anlehnung an die Prophetenbücher im AT, die auch in erster Linie futuristisch geredetet haben, sich dabei aber auch auf aktuelle Ereignisse bezogen und die geistliche Seite mit hineinbrachten.
Wenn der Teufel für tausend Jahre gebunden wird, dann ist das eben kein Symbol für den Sieg am Kreuz über Satan, und wenn von der tausendjährigen Herrschaft Christi die Rede ist, dann ist damit nicht einfach symbolisch die Herrschaft Jesu durch die Gemeinde gemeint, sondern ein echtes, also historisches zukünftiges Friedensreich gemeint, in dem Christus sichtbar und persönlich herrschen wird.
Natürlich kann man die Zahl “1000” auch symbolisch verstehen, aber die Häufigkeit ihrer Nennung in diesem einen Kapitel und jeglicher fehlende Hinweis für einen symbolischen Gebrauch sprechen für mich stark dagegen.
Dabei will ich nicht verleugnen, dass die Offb sich einer starken Symbolsprache bedient, aber ich lege sie dennoch nicht primär symbolisch sondern primär wörtlich aus, ausser es gibt vom Kontext und Inhalt einen zwingenden Grund, es symbolisch zu verstehen. Den sehe ich hier nicht gegeben, ausser vielleicht, meine Theologie lässt einem Millenium keinen Raum.
Wieso aber ein zukünftiges Friedensreich? Hier kommen zwei weitere Grundsätze, neben der wörtlichen Auslegung, des Disp. zum Tragen:
1. Die Unterscheidung zwischen Israel und Gemeinde
und
2. Die Erfüllung altestamentlicher Prophetie.
Israel und Gemeinde sind nicht dasselbe. Das sieht die RKK zum Beispiel anders, wenn ich das richtig sehe. Für die RKK ist die Gemeinde anstelle des Volkes Israels getreten, die Gemeinde ist das “Neue Israel”, und die Gemeinde erbt also auch die (vergeistlichten) Zusagen und Verheißungen, die an Israel gegeben wurden (Da leg’ ich aber jetzt keine Hand ins Feuer für).
Das sehe ich aber eben nicht so. Ich trenne zwischen Israel und Gemeinde. Beide sind “Gottes Volk” (der Ölbaum in Röm 11). Die Gemeinde wurde anstelle Israels in den Baum eingepropft, aber Paulus redet davon, dass das auch wieder umgekehrt werden könne, dass also Israel wieder “zurück-gepropft” wird, wenn Israel sich nämlich wieder zu Gott wenden wird. Ab V.25ff spricht Paulus dann davon, dass dies geschehen wird.
Damit ist eng der zweite erwähnte Punkt verknüpft: Wenn die Gemeinde nicht Israel ist, was ist dann mit den ganzen Verheißungen im AT? Was macht man dann damit, dass immer wieder gesagt wird, dass Israel errettet werden wird, dass es das Land erben und der Messias herrschen wird? Wird das einfach nicht passieren, bezieht es sich doch auf die Gemeinde?
Wer sich ernsthaft mit den vielen Propheten im AT auseinandersetzt, der wird nur schwerlich meinen können, dass ließe sich ganz aus der Bibel schneiden, oder das wäre schon alles erfüllt oder das ließe sich auf die Gemeinde beziehen. Man würde den Texten in jedem Fall Gewalt antun.
Die Trennung zwischen Israel und der Gemeinde ist auch der Schlüssel für den Prätribulationismus und Dispensationalismus überhaupt. Ein Dispi geht davon aus, dass Gott seine Versprechen an Israel erfüllen wird. Diese Erfüllung wird eben das Millenium sein, in dem Jesus als Messias herrschen und Israel sein verheißenes Land vollständig erben wird.
Diese Epoche, in der Gott sich wieder Israel zuwenden wird, ist der Beginn des “Tages des Herrn”. Der Tag des Herrn beginnt mit der Trübsal. Die Trübsal ist hautpsächlich auf Israel bezogen. Das zu erklären wäre jetzt aber sehr ausschweifend. Deshalb lasse ich das mal so stehen. Da die Zeit der Gemeinde sein Ende findet, wenn die Zeit Israels wieder beginnt, wird die Gemeinde vor der Trübsalszeit entrückt. Gestützt wird das durch 1Thess 1,10 (der kommende Zorn bezogen auf die Trübsalszeit) und Dan 9, dort vor allem V.26f. (bezogen auf das Handeln Gottes mit Israel), aber auch andere Stellen.
Und die Zeit der Gemeinde und die Zeit Israels werden “Dispensationen” genannt, da haben wir den Begriff. Manche Dispis nehmen an, dass es sieben Dispensationen gibt, das ist die klassische Variante, andere sehen mehr oder weniger verschiedene Dispensationen in der Bibel.
Dispensationen haben nix mit der Frage zu tun, wie ein Mensch gerettet wird! Das will ich stark betonen, weil das oft verfälsch dargestellt wird. Grundlage für das Heil ist immer der Kreuzestod Jesu. Aber die Art und Weise der Gottesoffenbarung, die Art und Weise des Handeln Gottes etc variieren von einer Dispensationen zur anderen. Das ist so der Kern der Idee hinter dem Modell der Dispensationen.
Trotz der Länge ist das nur ein kurzer Einblick in die Theologie des Dispensationalismus. Das ist halt so Komplex, weil Dispensationalismus nicht einfach nur ein eschatologisches Modell ist, sondern eine Perspektive, wie man auf die ganze Bibel schaut. Da kommen viele Einzel-Topoi zusammen, die man auch wirklich gemeinsam betrachten muss.
Natürlich weiß ich, dass diese Komplexität viele abstößt, aber Komplexität ist nicht automatisch ein Zeichen für die Unwahrscheinlichkeit einer Theologie. Vor allem, wenn man begreift, dass es ja eben nicht einfach nur um einen Aspekt der Eschatologie geht. Die Eschatologie ist im Gegenteil ja selber nur ein Teilaspekt, wenn auch ein wichtiger, des Dispensationalismus. Und deshalb ist das ganze Thema so komplex.
Ich hoffe, ich konnte einen halbwegs verständlichen Einblick in das Thema geben. Wenn du noch Fragen hast, dann kannst du mich ja auch per Mail anschreiben: karl@karzelek.com. Ich weiß nämlich nicht, was Fono dazu sagt, dass wir seinen Blog als Forum “missbrauchen” ;-)
Posted 08 Dez 2006 at 6:22 pm ¶
fono wrote:
@kapeka
>dass wir seinen Blog als Forum “missbrauchen”
Es heißt “sein Blog” aber ansonsten kein Problem ;)
Posted 08 Dez 2006 at 10:28 pm ¶
kapeka wrote:
Da “Blog” laut Duden auch “der Blog” sein kann, geht beides, wenn mich meine Grammatik nicht ganz im Stich lässt (Der Stift -> seinen Stift etc):
Tagesschau Artikel dazu
Eintrag bei Canoo zu Possesivpronomen
Posted 09 Dez 2006 at 12:32 pm ¶
fono wrote:
@kapeka
>Da “Blog” laut Duden auch “der Blog” sein kann, geht beides
Ich weiß, ich weiß. Trotzdem hieß es in der guten alten Zeit, als alles noch besser war, nicht Blog sondern Weblog und da war es natürlich das Weblog. Da ich als echter Sauerländer noch sturer als konservativ bin, lehne ich alle neumodischen Begrifflichkeiten aus Prinzip ab.
Posted 10 Dez 2006 at 11:48 pm ¶
kapeka wrote:
Pred 7,10: Doch frag nicht: Wie kommt es, dass die früheren Zeiten besser waren als unsere? Denn deine Frage zeugt nicht von Wissen.
;-)
Posted 11 Dez 2006 at 11:34 am ¶