;-)

Ich weiß, ich weiß. Trotzdem hieß es in der guten alten Zeit, als alles noch besser war, nicht Blog sondern Weblog und da war es natürlich das Weblog. Da ich als echter Sauerländer noch sturer als konservativ bin, lehne ich alle neumodischen Begrifflichkeiten aus Prinzip ab.

Tagesschau Artikel dazu

Eintrag bei Canoo zu Possesivpronomen

Es heißt “sein Blog” aber ansonsten kein Problem ;)

Ok, ich will mal kurz darstellen, wieso ich Prämill bin und dann weitergehend auch Dispensationalist. Es wäre in der Tat nicht fair, dir nicht zu antworten, wenn du ernsthafte Fragen hast.

Hinweis: Das wird seeehr ausführlich werden müssen, weil das Thema einfach so komplex ist.

Ich will zuerst erklären, wieso ich an ein Millenium glaube, dass ein zukünftiges reales Ereignis sein wird.
Natürlich beziehe ich mich dabei auf die Stellen in Offb 20. Dabei muss man wissen, dass ich die Offenbarung nicht historisch lese (i.e.: dass die dort beschriebene Ereignisse in der Geschichte bereits stattgefunden hätten und Johannes die Ereignisse seiner Zeit symbolisch verschlüsselt hat) und auch nicht vergeistlichend (i.e.: dass dort der allgemeine Kampf zwischen Gut und Böse mit Bezug auf die Gemeinde beschrieben wird). Beide Elemente sehe ich auch in der Offenbarung, aber ich lege sie historisch-futuristisch aus, als Beschreibung zukünftiger Ereignisse, in Anlehnung an die Prophetenbücher im AT, die auch in erster Linie futuristisch geredetet haben, sich dabei aber auch auf aktuelle Ereignisse bezogen und die geistliche Seite mit hineinbrachten.
Wenn der Teufel für tausend Jahre gebunden wird, dann ist das eben kein Symbol für den Sieg am Kreuz über Satan, und wenn von der tausendjährigen Herrschaft Christi die Rede ist, dann ist damit nicht einfach symbolisch die Herrschaft Jesu durch die Gemeinde gemeint, sondern ein echtes, also historisches zukünftiges Friedensreich gemeint, in dem Christus sichtbar und persönlich herrschen wird.

Natürlich kann man die Zahl “1000” auch symbolisch verstehen, aber die Häufigkeit ihrer Nennung in diesem einen Kapitel und jeglicher fehlende Hinweis für einen symbolischen Gebrauch sprechen für mich stark dagegen.
Dabei will ich nicht verleugnen, dass die Offb sich einer starken Symbolsprache bedient, aber ich lege sie dennoch nicht primär symbolisch sondern primär wörtlich aus, ausser es gibt vom Kontext und Inhalt einen zwingenden Grund, es symbolisch zu verstehen. Den sehe ich hier nicht gegeben, ausser vielleicht, meine Theologie lässt einem Millenium keinen Raum.

Wieso aber ein zukünftiges Friedensreich? Hier kommen zwei weitere Grundsätze, neben der wörtlichen Auslegung, des Disp. zum Tragen:

1. Die Unterscheidung zwischen Israel und Gemeinde
und
2. Die Erfüllung altestamentlicher Prophetie.

Israel und Gemeinde sind nicht dasselbe. Das sieht die RKK zum Beispiel anders, wenn ich das richtig sehe. Für die RKK ist die Gemeinde anstelle des Volkes Israels getreten, die Gemeinde ist das “Neue Israel”, und die Gemeinde erbt also auch die (vergeistlichten) Zusagen und Verheißungen, die an Israel gegeben wurden (Da leg’ ich aber jetzt keine Hand ins Feuer für).
Das sehe ich aber eben nicht so. Ich trenne zwischen Israel und Gemeinde. Beide sind “Gottes Volk” (der Ölbaum in Röm 11). Die Gemeinde wurde anstelle Israels in den Baum eingepropft, aber Paulus redet davon, dass das auch wieder umgekehrt werden könne, dass also Israel wieder “zurück-gepropft” wird, wenn Israel sich nämlich wieder zu Gott wenden wird. Ab V.25ff spricht Paulus dann davon, dass dies geschehen wird.

Damit ist eng der zweite erwähnte Punkt verknüpft: Wenn die Gemeinde nicht Israel ist, was ist dann mit den ganzen Verheißungen im AT? Was macht man dann damit, dass immer wieder gesagt wird, dass Israel errettet werden wird, dass es das Land erben und der Messias herrschen wird? Wird das einfach nicht passieren, bezieht es sich doch auf die Gemeinde?
Wer sich ernsthaft mit den vielen Propheten im AT auseinandersetzt, der wird nur schwerlich meinen können, dass ließe sich ganz aus der Bibel schneiden, oder das wäre schon alles erfüllt oder das ließe sich auf die Gemeinde beziehen. Man würde den Texten in jedem Fall Gewalt antun.

Die Trennung zwischen Israel und der Gemeinde ist auch der Schlüssel für den Prätribulationismus und Dispensationalismus überhaupt. Ein Dispi geht davon aus, dass Gott seine Versprechen an Israel erfüllen wird. Diese Erfüllung wird eben das Millenium sein, in dem Jesus als Messias herrschen und Israel sein verheißenes Land vollständig erben wird.
Diese Epoche, in der Gott sich wieder Israel zuwenden wird, ist der Beginn des “Tages des Herrn”. Der Tag des Herrn beginnt mit der Trübsal. Die Trübsal ist hautpsächlich auf Israel bezogen. Das zu erklären wäre jetzt aber sehr ausschweifend. Deshalb lasse ich das mal so stehen. Da die Zeit der Gemeinde sein Ende findet, wenn die Zeit Israels wieder beginnt, wird die Gemeinde vor der Trübsalszeit entrückt. Gestützt wird das durch 1Thess 1,10 (der kommende Zorn bezogen auf die Trübsalszeit) und Dan 9, dort vor allem V.26f. (bezogen auf das Handeln Gottes mit Israel), aber auch andere Stellen.

Und die Zeit der Gemeinde und die Zeit Israels werden “Dispensationen” genannt, da haben wir den Begriff. Manche Dispis nehmen an, dass es sieben Dispensationen gibt, das ist die klassische Variante, andere sehen mehr oder weniger verschiedene Dispensationen in der Bibel.
Dispensationen haben nix mit der Frage zu tun, wie ein Mensch gerettet wird! Das will ich stark betonen, weil das oft verfälsch dargestellt wird. Grundlage für das Heil ist immer der Kreuzestod Jesu. Aber die Art und Weise der Gottesoffenbarung, die Art und Weise des Handeln Gottes etc variieren von einer Dispensationen zur anderen. Das ist so der Kern der Idee hinter dem Modell der Dispensationen.

Trotz der Länge ist das nur ein kurzer Einblick in die Theologie des Dispensationalismus. Das ist halt so Komplex, weil Dispensationalismus nicht einfach nur ein eschatologisches Modell ist, sondern eine Perspektive, wie man auf die ganze Bibel schaut. Da kommen viele Einzel-Topoi zusammen, die man auch wirklich gemeinsam betrachten muss.
Natürlich weiß ich, dass diese Komplexität viele abstößt, aber Komplexität ist nicht automatisch ein Zeichen für die Unwahrscheinlichkeit einer Theologie. Vor allem, wenn man begreift, dass es ja eben nicht einfach nur um einen Aspekt der Eschatologie geht. Die Eschatologie ist im Gegenteil ja selber nur ein Teilaspekt, wenn auch ein wichtiger, des Dispensationalismus. Und deshalb ist das ganze Thema so komplex.

Ich hoffe, ich konnte einen halbwegs verständlichen Einblick in das Thema geben. Wenn du noch Fragen hast, dann kannst du mich ja auch per Mail anschreiben: karl@karzelek.com. Ich weiß nämlich nicht, was Fono dazu sagt, dass wir seinen Blog als Forum “missbrauchen” ;-)

ich denke das dies sicher mit herein spielt, im Urspurung dieser Lehre und auch heute bei den Auseinandersetzungen pre-trib und post-trib, wobei das wohl eher unbewußt geschieht und nicht aus einer Reflexion “Ich will nicht leiden und bin daher pre-trib”.

Wie passt das in die Nachfolge Jesu, der eben nicht vor dem Leiden geflohen ist, sondern sein Leben hingegeben hat, um die Menschen zu retten?

Ja. Und er war auch Feminist und Misogynist, Antisemit und frommer Jude, Relativist und Absolutist, Lutheraner und Calvinist… Jeder liest aus ihm heraus, was ihm gerade passt. Armer Paulus…

“Tradition ist wichtig, aber eben nur zweitrangig. Da bin ich 100% Evangelisch.”

Mein größeres Problem bei Diskussionen mit Evangelikalen ist erfahrungsgemäß gar nicht die, dass sie zu wenig an Traditionen hängen, sondern eben zu sehr (von der Glaubenstaufe über die Leugnung der Wirkung der Sakramente bis zum symbolischen Abendmahlsverständnis) – nur dass sie sich dessen meist nicht bewusst sind.

Evangelikale nehmen nämlich die Bibel (insb. das Neue Testament) nicht “zu wörtlich”, wie man ihnen oft unterstellt, sondern im Gegenteil – zu wenig wörtlich… (Joh 6 oder Mt 16,18 sind klassische Beispiele dafür.)

Ich habe Dir geschildert, warum ich theologisch Probleme mit dem habe, was ich vom Dispensationalismus weiß (und das ist nicht viel – deshalb habe ich auch um Deine Hilfe gebeten). Es gibt doch sicher auch eine ernsthaftere theologische Erklärung, die sich nicht darin erschöpft, dass man halt eben “andere Axiome” hat..?

Ihr Freikirchler seid doch so große Evangelisten. (Das meine ich jetzt ganz ernst, nicht ironisch.) Wie willst Du aber die Leute zum Disp bekehren, wenn Du ihnen nicht mal erklärst, was das ist und was die Argumente dafür sind? ;-) Also los! Erklär’s mir!

Genau, da kann ich aber nicht mitgehen.

Insofern kann ich auch Ihre Vorbehalte gegenüber “katholischer Hermeneutik” in Bezug auf diesen Themenkomplex und den Disp. nicht nachvollziehen.

Was Tradition angeht, ist auch der Disp. eine Tradition (wenn auch nur eine 200jährige, aber jedem wie’s ihm gefällt.)

Und das der Dispensationalismus in der Kirchengeschichte kaum auftaucht ist für mich kein Probleme. Tradition ist wichtig, aber eben nur zweitrangig. Da bin ich 100% Evangelisch. Ausserdem kann ich auf Paulus verweisen, der war auch schon Dispensationalist :-P

Ich rege mich auch nicht über Evangelikale auf – ganz im Gegenteil, in manchem stehe ich ihnen sogar sehr nahe.

Zur fundierten Auseinandersetzung reicht mein Posting sicher nicht (aber glaub mir, ich habe das auch schon getan).

Daß jedoch das dispensationalistische Gedankengebäude in seiner Gänze (eben was ich beschrieben habe … eben nicht nur die Rapture), sich mir nicht als schlüssig oder bibelgemäß oder mit dem jahrhundertelangen Glauben der Christen in Übereinstimmung bringen läßt, muß ich leider so sagen, so leid es mir tut.

Das ist genau die Dispensationalistische Position, die aber zumindest zeitlich gesehen ein Irrtum ist. Beides passiert zusammen, ansonsten käme Christus dreimal.

Was den Dispensationalismus angeht, bietet der ja noch viel schillernde Lehren als nur diese spezifische Entrückungslehre.

*Die Heilsgeschichte zerfalle in sieben Dispensationen, in denen Gott jeweils immer neue heilsnotwendige Tests entwickelt, an denen die Menschen aber notwendigerweise scheitern. Nach Jesus bricht dann (nach der Gesetzeszeit seit Moses) die Gnadenzeit an, die aber nur bis zur Rapture dauert.
*Die Bibel sei (aufgrund eines nur in der KingJamesVersion so lautetende Paulusstelle) richtig aufzuteilen in Stellen, die für jene und für diese Dispensation gelten. (Eine Extremgruppe nimmt daher nur die Pastoralbriefe als gültig an)
*Jesus wollte eigentlich das politische Reich Davids herstellen, doch die Weigerung der Juden hätte das verhindert. Daher Plan B: die Kirche und das Gnadenzeitalter, in der alle Prophetischen Fahrpläne angehalten wären. Schwups, entrückt Jesus alle Christen weg. Dann folgt die Leidenszeit und an deren Ende kehrt er zurück, siegt, richtet nun echt das Reich Davids wieder auf, in dem er und 144.000 jüdische Heilige der Leidenszeit tausend Jahre lang herrschen (inklusive Tempel usw). Dann kommt der letzte Abfall und das letzte Gericht und dann das neue Jerusalem (mit den wiedergekehrten Christen)

Das sollte erstmal zum Kopfschütteln reichen.

Diese wird zwar aus 1. Thess 4 rausgelesen, aber tatsächlich ist dort nur die wirkliche, schon immer in der Kirche geglaubte Entrückung enthalten:

Jesus kehrt zurück, steigt aus den Wolken herab und die noch lebenden Christen werden ihm entegenziehend, entrückt. Die Toten werden auferweckt. Und dann folgt das Gericht mit der allgemeinen Auferstehung.

Geht alles ohne plötzliches Verschwinden aus fahrenden Autos und ohne danach kommende Leidenszeit (die gabs davor schon zu genüge). Insofern ist die katholische Position “Posttrib” und “Amill”.

warum sollte ich bei der anderthalbsten Ankunft Jesu Christ, einer Erfindundung aus dem frühen neunzehnten Jahrhundert dabeisein wollen?

Wieso es auf die Entrückung ankommt? Nun das ist in der Tat keine total zentrale Lehre. Aber wenn du den Diskussionsverlauf verfolgst, stellst du fest, dass gesagt wurde, dieses Thema sei in der RKK total fremd. Das habe ich verneint und gesagt, sie kenne dieses Thema sehr wohl, wenn auch anders pointiert. Das das Thema bei der RKK Eschatologie nicht so wichtig ist, ist eine andere Angelegenheit. Mir ging es hier (mal ganz kleinlich) um die Sache an sich, losgelöst vom theologischen Kontext.

Übrigens bedeutet das Wort in 1Thess 4,17 auch im griechischen “entrücken, entführen, rauben”, und somit sollte der “Begriff” der RKK bekannt sein, wenn sie die Bibel auslegt. “Entrückung” ist aber eben nur ein Begriff, der näher definiert und theologisch aus dem Kontext heraus gefüllt werden muss.

Wieso ich Dispi bin? Das würde zu lange dauern, und das ist nicht nur eine Ausrede. Vor allem, weil man diese Dikussion nicht führen kann, wenn man die Ebene der Hermeneutik nicht aufsucht und dort die Axiome und Prämissen offenlegt, die man hat. Über diese Axiome wird man sich schwer einigen können, weil es nun mal Axiome sind. Aufbauend auf diesen verschiedenen Axiomen sind dann die verschiedenen Auslegungen in sich koherent und logisch (oder sollten es sein). Unverständlich werden sie dann, wenn man unbewusst oder unreflektiert die eigenen, unterschiedlichen hermeneutischen Axiome auf das andere System anwendet. Daher rühren oft die Meisten Verstehensprobleme.

Ich verstehe z.B. die Amills (also auch die Auslegung der RKK in diesem Punkt) nicht immer, aber ich sehe, dass deren Auslegung anhand derer herm. Axiome in sich koherent ist und ich beurteile dann die Koherenz der Auslegung und zeige dann, wo ich andere Grundprämissen habe. Mehr geht oft nicht und muss auch nicht gehen, wenn man es schafft, freundschaftlich die Prämissen des anderen stehen zu lassen, im Wissen, dass man selber nur auf unhinterfragten oder unhinterfragbaren Axiomen aufbaut.

bitte versteh mich nicht falsch, ich will da nicht herumhacken, sondern vor allem verstehen, warum jemand wie Du den Dispensationalismus für sinnvoll bzw. für biblisch hält. Nach allem, was ich bisher davon weiß, erscheint es mir eher wie eine clevere Methode, das Kreuz und das Leid im Leben des Christen zu umgehen…

Natürlich ist es viel verführerischer zu denken: “Jesus hat mich so lieb, dass er mir erspart, in den Letzten Tagen zu leiden und mich stattdessen zu sich hinaufnimmt!” Der Gedanke ist sehr menschlich – nur eben auch sehr unchristlich. Jesus hat denen, die Er liebhatte, nie ein Leiden erspart. Aus katholischer Sicht würde man eher denken: “Jesus hat mich so lieb, dass Er mir schenkt, mit Seinen Leiden vereint zu werden – indem ich in den Letzten Tagen hungere, dürste, von marodierenden Banden ausgeraubt und gefoltert werde und einem langsamen, quälenden Ende entgegensehe.” Heißt es denn nicht: ”...der nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach”?

Christsein kann eben auch ganz konkretes Leiden bedeuten – wie es etwa Therese von Lisieux, Catharina von Siena, Marthe Robin, Padre Pio, Franz von Assisi und viele andere vorgemacht haben… Und schrieb denn nicht der Hl. Paulus so eloquent über seine eigenen Leiden und deren Bedeutung?

Dass die noch lebenden und die auferstandenen Gerechten bei Gott gesammelt werden und die auferstandenen und noch lebenden Verdammten in der Hölle, dagegen habe ich nichts, aber ich würd’s nicht als “Entrückung” bezeichnen, und auch die kath. Kirche tut das nicht. (Im Katechismus kommt dieses Thema nicht mal ansatzweise vor.)

Und übrigens wird ja Gott bekanntermaßen einen “neuen Himmel und eine neue Erde” erschaffen, also das Universum selbst umwandeln, wo die Geretteten mit Ihm im Himmlischen Jerusalem leben werden. Daher macht eine Entrückungstheologie, für mich wenigstens, nicht viel Sinn außerhalb des Dispensationalismus, das ja sozusagen einen “leichteren Weg” für die Christen annimmt. Was allerdings ein bisschen komisch ist: als hätte der Herr sich nicht kreuzigen lassen müssen… Warum also sollten den Christen die Schrecken der Apokalypse erspart werden? Sind wir nicht aufgerufen, Christus nachzufolgen? (Das frage ich jetzt nicht Dich, sondern die Dispis.)