Skandalös at fonolog.com

Skandalös

Einfach skandalös, was sich der Papst als sog. “Stellvertreter Christi” hier auf Erden so erlaubt, wenn er vorgibt zusammen mit Götzendienern den gleichen Gott anzubeten. Hat er die Heilige Schrift nicht gelesen? 1. Joh 2,23: “Jeder, der den Sohn leugnet, hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, hat auch den Vater.” 1.Joh 4,15: “Wer bekennt, das Jesus der Sohn Gottes ist, in dem bleibt Gott und er in Gott.” 2. Joh 9: “Jeder, der weitergeht und nicht in der Lehre des Christus bleibt, hat Gott nicht; wer in der Lehre bleibt, der hat sowohl den Vater als auch den Sohn.”

Muß auch sein: typischer Deppenkommentar bei jesus.de

Trackbacks & Pings

Der Gleiche? « KOW’s Blog on 30 Nov 2006 at 11:38 pm

[...] Dass fono und ich nicht immer ganz einer Meinung sind, ist spätestens seit seiner Reaktion auf meinen Artikel über mein Verständnis des Christentums ziemlich klar geworden. Heute las ich dann bei ihm unter dem Titel “Skandalös” über einen von ihm so genannten “Deppenkommetar” über eine Meinung zu der Frage, ob wir Christen und die Muslime an den gleichen Gott glauben. [...]

Comments

Schrotty wrote:

Hi,
würdest du den dem Zustimmen, dass der Papst der “Stellvertreter Christi” ist?

Posted 30 Nov 2006 at 10:55 pm ¶
fono wrote:

Natürlich. Der Papst ist Bischof von Rom, Stellvertreter Christi, Nachfolger des Apostelfürsten (Petrus), Oberster Pontifex der Weltkirche, Primas von Italien, Erzbischof und Metropolit der Kirchenprovinz Rom und Diener der Diener Gottes (siehe hier).

Posted 30 Nov 2006 at 11:07 pm ¶
Schrotty wrote:

Naja ich habe so mit dem zweiten Titel so meine Probleme, wie kannst du das denn biblisch begründen?

Posted 30 Nov 2006 at 11:10 pm ¶
fono wrote:

Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.

Mt 16, 18-19

Zum dritten Mal fragte er ihn: Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich? Da wurde Petrus traurig, weil Jesus ihn zum dritten Mal gefragt hatte: Hast du mich lieb? Er gab ihm zu Antwort: Herr, du weißt alles; du weißt, dass ich dich lieb habe. Jesus sagte zu ihm: Weide meine Schafe!

Joh 21,17

Zum weiteren Verständnis: Peter and the Papacy und Geschichte des Päpstlichen Primats von Klaus Schatz.

Posted 30 Nov 2006 at 11:19 pm ¶
kapeka wrote:

Ich kann nix mit der apostolischen Sukzession anfangen, wie sie die RKK versteht. Ich sehe keine Notwendigkeit für eine derartige Verbindung zwischen Petrus und seinen Nachfolgern zu sehen. Er hatte eine besondere Aufgabe von Jesus erhalten. Aber damit ist noch lange nicht gesagt, dass sein “Primat” auf seine Nachfolger in Rom übergeht. Wer sagt überhaupt, dass Petrus “Bischof” in Rom gewesen sein muss? Er ist dort eventuell gestorben, na und? Was verstand man zu der Zeit überhaupt unter dem Begriff “Bischof”?
Da wird die Argumentation häufig recht dünn und es werden nicht mehr als die zwei Stellen aufgeführt, die du auch aufgeführt hast. Wer sich in einem Zug über die dünnen (biblischen) Belege für eine “left Behind” Entrückung mockiert, sollte im nächsten Moment nicht selber auf tönerne Füße bauen ;-)

Aber diese Diskussion wurde auch schon sintemale geführt. Und da ein Katholik nicht mehr Katholik sein kann, wenn er diese Lehre nicht mehr akzeptierst (ist doch so, oder?), deshalb kommt man da in den Diskussionen auch nicht gerade voran.

Posted 30 Nov 2006 at 11:45 pm ¶
Schrotty wrote:

Ja, aber wie kommt es, dass einige Päpste gesagt habe, dass sie auch angebetet werden sollen ? Das kann doch nun wirklich nicht passen…

Posted 01 Dez 2006 at 12:53 am ¶
Jared wrote:

wenn der papst doch der stellvertreter gottes ist, dann muesste er sich doch bemuehen ein vorbild, ein licht fuer andere zu sein! er repraesentiert doch gott oder? stellvertreter gottes eben…

kann mir einer erklaeren wieso es in der vergangenheit dann solche papstskandale gegeben hat? mir is klar das es auch nur menschen sind aber sorry, wenn ich so sachen lese wie “Papst hatte 5 Maetressen” usw… dann weiss ich halt nicht mehr wie ich das mit dem stellvertreter verstehn soll!

Posted 01 Dez 2006 at 2:29 am ¶
sttn wrote:

@Schrotty
Es gab in den letzten 2000 Jahren viele Päpste, sehr viele Päpste waren tiefgläubige Christen die so etwas nie gefordert hätten. Es in der langen Geschichte auch Päpste die ein nach unserem heutigen Verständnis etwas anderes Verhältnis zum Papsttum hatten als es beispielsweise Papst Benedikt hat. Nur das dabei ein Papst war der wollte das man ihn anbetet ist mir neu – und natürlich unsinnig.

Posted 01 Dez 2006 at 2:35 am ¶
sttn wrote:

@jared
Was hat das mit dem Papstamt zu tun? Nur weil es bei den vielen Päpsten ein paar gab bei denen die menschlichen Schwächen etwas stäerker ausgeprägt waren soll ein Amt das von Jesus eingesetzt wurde falsch sein?

Posted 01 Dez 2006 at 2:41 am ¶
Johannes wrote:

Habe mir vor Zeiten vorgenommen, nach tausenden, endlosen und quälenden Debatten, mich nicht mehr der Sola-Scriptura-Reduktion zu unterwerfen, um diskutieren zu dürfen, möchte ich als Katholik von Herzen doch sagen, dass es – abgesehen von der Debatte – doch ein Glück ist, überhaupt EINEN Vertreter zu haben, der mit einer Stimme spricht.

Auf evangelischer Seite kann man solche Treffen ja gar nicht machen, man müsste dreißigtausend Vertreter der dreißigtausend verschiedenen Bekenntnisse schicken.

Bischof Huber hat sich den amerikanischen Präsidenten nicht ins Haus holen können, um ihm zu sagen, dass das, was er vorhat in der muslimischen Welt nach Kreuzzug roch.

Gruß Johannes

Posted 01 Dez 2006 at 10:49 am ¶
Jarrn wrote:

@ Johannes: EIN Vertreter ist definitiv nicht nötig, wie man an den Ostkirchen ja gut sieht. Er ist sogar hinderlich und zwar genau dann, wenn ein Mensch seine Meinung bevor er sie zur diskussion stellen kann, erst mit dieser Lehrmeinung abgleicht (egal ob freiwillig oder nicht). Genau dieses Gefühl habe ich nämlich bei vielen Papsttreuen.

Desweiteren sehe ich in Sola-Skriptura keine Reduktion, weil ich mir nur bei der Schrift absolut sicher sein kann, dass da niemand hinter steht, der “ein etwas andere Verhältnis zum Papsttum” oder ähnliches hat.

Posted 01 Dez 2006 at 12:09 pm ¶
francis wrote:

@johannes:

“Auf evangelischer Seite kann man solche Treffen ja gar nicht machen, man müsste dreißigtausend Vertreter der dreißigtausend verschiedenen Bekenntnisse schicken.”

auf diese vielfalt sind wir stolz.

“Bischof Huber hat sich den amerikanischen Präsidenten nicht ins Haus holen können, um ihm zu sagen, dass das, was er vorhat in der muslimischen Welt nach Kreuzzug roch.”

vielleicht nicht huber, aber die us-protestanten hatten in vergangenheit sehr wohl einen riesigen einfluss auf bush wie jeder weiß. größer als der des papstes. (gut, ob das nun positiv ist oder nicht, sei mal dahingestellt).

ich mag katholiken wirklich und habe eine hohe “affinität” zur katholischen kirche (vor allem wenn ich die geistliche entwicklung der kirche in einigen anderen ländern betrachte), aber diese stellung des papstes bleibt für mich immer etwas sehr befremdendes.

Posted 01 Dez 2006 at 12:19 pm ¶
FingO wrote:

Sorry, aber der Begriff Sola scriptura allein ist schon schwachfug, denn wenn, dann folgt man einer bestimmten Interpretation der Schrift. Das fängt bei normalen Themen wie der Taufe an und geht bis zu kruden Interpretationen Marke Große Hure Babylon = Vatikan.

@Jarrn: Die Ostkirchen sind ja wohl gerade das Beispiel, das zeigt, daß ein Vertreter nötig wäre. Nicht umsonst leiden viele Orthodoxe darunter, daß ihre Kirchen oft auch gegeneinander arbeiten (lächerlichstes Beispiel: Der streit um einen Stuhl in der Grabeskirche). Sie sind sich oft nur einig, daß der Westen nich so propper ist. Und was ist daran hinderlich, wenn man seine eigenen Ergüsse versucht, mit dem Lehramt in Einklang zu bringen?

Posted 01 Dez 2006 at 12:21 pm ¶
Onkel Toby wrote:

Das mit dem Stellvertreter kann ich auch nicht nachvollziehen, aber ich bin ja auch nicht katholisch. Ich bin eher froh, das ich mich für niemanden fremdschämen muss, der in meinem Namen Unfug erzählt, denn das wird sich nie vermeiden lassen.

Eine Frage aber an Fono: Was ist mit “Weltkirche” gemeint? Die weltweite, katholische Kirche?

Posted 01 Dez 2006 at 12:46 pm ¶
fono wrote:

@Toby
Normalerweise ist die gesamte RKK weltweit gemeint, im Titel “Oberster Pontifex der Weltkirche” wird afaik der Anspruch des Papstes, das geistliche Oberhaupt aller Christen zu sein bekräftigt. Das ist ja einer der Streitpunkte mit den Orthodoxen Kirchen.

Posted 01 Dez 2006 at 1:37 pm ¶
str wrote:

Schrotty & Jared,

Papstskandale gibt es weil auch der Papst ein Mensch ist. Und so mancher Papst war wirklich seines Amtes unwürdig. Aber widerlegt denn Manasse, Sohn des Hiskija, das Davids Königtum, auf dem ja auch das Messias-sein Jesu basiert.

Und nein, ein Papst sollte (wie jeder andere auch) nicht fordern, daß man ihn anbetet. Nur, ist mir kein Papst bekannt, der das getan hätte.

Posted 01 Dez 2006 at 2:32 pm ¶
str wrote:

Jarrn: “EIN Vertreter ist definitiv nicht nötig, wie man an den Ostkirchen ja gut sieht.”

Fingo: “Die Ostkirchen sind ja wohl gerade das Beispiel, das zeigt, daß ein Vertreter nötig wäre.”

Außerdem wäre noch anzumerken, daß der Papst ja nicht der einzige Vertreter ist, auch nicht in der Katholischen Kirche (das ist sogar um 600 als Häresie verurteilt worden). Allerdings ist er der erste unter den vielen, daher Diener der Diener Gottes.

“Er ist sogar hinderlich und zwar genau dann, wenn ein Mensch seine Meinung bevor er sie zur diskussion stellen kann, erst mit dieser Lehrmeinung abgleicht (egal ob freiwillig oder nicht).”

Aber das ist doch gar nicht nötig, in allem einer Meinung zu sein. Es gibt viele Fragen, zu denen sich die Kirche nicht verbindlich äußert. Doch hat natürlich die Glaubensbotschaft eine Konsequenz auf andere Lebensbereiche.

“weil ich mir nur bei der Schrift absolut sicher sein kann, dass da niemand hinter steht”

Wie kannst Du Dir denn sicher sein. Schließlich war es die Kirche, die den Kanon der Schrift definiert hat. Also kann man die Schrift logischerweise nicht prinzipiell gegen die Kirche als solche ausspielen – wohl aber gegen Amtsträger wenden, die ihrem Auftrag nicht genüge tun.

Posted 01 Dez 2006 at 2:45 pm ¶
str wrote:

Und was das eigentliche Thema angeht:

”... wenn er vorgibt zusammen mit Götzendienern den gleichen Gott anzubeten.”

Man kann ja meinen, der Gott, den die Muslime anbeten, sei ein anderer, weil sie den Sohn leugnen, so wie es der Artikel später macht (dazu gleich), aber daß macht die Muslime per se noch lange nicht zu Götzendienern. Man kann dem Islam viel vorwerfen, aber Götzen(bilder)dienst im engeren Sinne ja wohl nicht.

Was die Sache mit “Jeder, der den Sohn leugnet, hat auch den Vater nicht” angeht, erschließt sich mir nicht, warum das eine Aussage über den Gott des Islams treffen sollte. Wer ist denn dieser Gott sonst? Wenn man aufgrund dieses Schriftworts argumentieren will, so würde man doch eher zur Konsequenz gelangen, daß die Muslime den Vater nicht “haben”. Dann hätten also die Muslime den Vater nicht, den sie doch anbeten wollen. Die Identität Gottes des Vaters wird davon aber nicht berührt.

Posted 01 Dez 2006 at 2:50 pm ¶
FingO wrote:

Na ja, außerdem frage ich mich bei dieser ganzen Debatte – die ja auch in unserer Kirche tobt: Wie konnte dann Paulus die Stirn haben, einfach mal den “ubekannten Gott” (Apg 17,23) mit unserem Gott gleichzusetzen? War er nicht vllt. schon einer dieser miesen modernistischen Gleichmacher?

Posted 01 Dez 2006 at 3:33 pm ¶
Johannes wrote:

Verstehe nicht, wie man auf eine Vielfalt stolz sein kann, die aus einer immer weiter durch die Christenheit ziehenden Spaltung hervorgeht.

Habe schon viel mit Freikirchlern zu tun gehabt, auch mit solchen, die sich untereinander alles andere als liebten.

Bei dreißigtausend Bekenntnissen (die Zahl ist nicht mehr aktuell) wird der gemeinsame Nenner doch zwangsläufig immer kleiner.
Was macht daran stolz?
Verstehe nicht ganz.

Gruß Johannes

Posted 01 Dez 2006 at 3:56 pm ¶
francis wrote:

@Johannes:

der gemeinsame nenner? der ist jesus und die bibel, ziemlich einfach. und den haben alle.

und klar gibt es spaltungen und es gibt auch immer wieder mal streit, aber du kannst mir nicht erzählen, dass es in der katholischen kirche anders ist. da gab und gibt es auch große auseinandersetzung zwischen den unterschiedlichen strömungen und mit sicherheit zwischen den gemeinden.

die spaltungen sind übrigens nicht wirklich spaltungen, sondern ausdrucksweisen der vielfalt. die gemeinden bleiben ja teil des leib christi und der einen kirche (ich weiß, katholiken sehen das anders, logisch, wenn man sich als die einzig gültige kirche betrachtet).

die vielfalt macht stolz, logisch, es gibt einfach so viele verschiedene menschen. und gott erreicht sie auf so viele art und weisen, aber immer auf basis der bibel und des bekenntnisses zu dem dreieinigen gott – und das ist toll. die kath. kirche erreicht doch wie die ev. landeskirche viele einfach nicht mehr.

Posted 01 Dez 2006 at 4:48 pm ¶
Onkel Toby wrote:

Hallo Johannes,

der gemeinsame Nenner wird nicht kleiner, denn die Bibel wird nicht dünner. Aber die Vielfalt der Kirchen (mit diesem Bekenntnis) sagt aus, das das Christentum kein totalitäres System ist, sondern eine lebendige Kultur, die in ihren Mitgliedern zu meinen erlaubt, eigene Akzente zu setzen und es ihnen zum anderen ermöglicht, in der subjektiven Gotteserkenntnis zu wachsen.

Die Spaltung war aus meiner Sicht nötig, aber die steht nicht im Vordergrund. Für mich ist Christentum etwas, das mich und Jesus angeht. Wie ich mich dann organisiere, das ist nebensächlich.

@fono

Danke.

Posted 01 Dez 2006 at 5:13 pm ¶
FingO wrote:

er die Vielfalt der Kirchen (mit diesem Bekenntnis) sagt aus, das das Christentum kein totalitäres System ist, sondern eine lebendige Kultur, die in ihren Mitgliedern zu meinen erlaubt, eigene Akzente zu setzen und es ihnen zum anderen ermöglicht, in der subjektiven Gotteserkenntnis zu wachsen.
—könnte man in Bezug auf die Teilkirchen innerhalb der Mater Ecclesia sagen, höhö

Posted 01 Dez 2006 at 5:28 pm ¶
Dybart Simpson wrote:

Hi Onkel Toby,
“der gemeinsame Nenner wird nicht kleiner, denn die Bibel wird nicht dünner” hört sich sehr nett an, stimmt aber nicht.
Der gemeinsame Nenner ist ganz klar immer kleiner geworden: spätestens mit der Reformation fiel plötzlich der gemeinsame Nenner zu Eucharistie, Priestertum und Tradition weg. Ein wirklich gemeinsamer Nenner beim Abendmahl besteht noch nichtmal zwischen Reformierten und Lutheranern.
Und man könnte sogar behaupten, daß die Bibel dünner geworden ist: nach Dr. Luther finden sich die griechischen Bücher des AT nicht mehr in der protestantischen Bibel.
Und das setzt sich im übrigen in der Postmoderne fort: etwa die “Bibel in gerechter Sprache” ist eine völlig andere Bibel als etwa die Elberfelder Bibel.
Je mehr “Kirchen” mit abweichenden Theologien, desto kleiner wird der gemeinsame Nenner…

Posted 01 Dez 2006 at 5:34 pm ¶
Onkel Toby wrote:

... was immer das auch ist. Der linkt zu Deinem Blog geht übrigens nicht, FingO.

Posted 01 Dez 2006 at 5:51 pm ¶
kapeka wrote:

Eben. Auch innerhalb der RKK gibt es eine enorme Bandbreite an Strömungen, die zwar alle gewissen Bekenntnisse teilen aber sonst häufig ganz verschiedene Ansichten und Schwerpunkte haben. Der Unterschied ist halt, dass sie Institutionell geeinigt sind im Schoß der einen Kirche. Das aber benötige ich nicht und ich sehe das auch nicht als Verlust an innerhalb der evangelischen Welt.

Posted 01 Dez 2006 at 6:23 pm ¶
Dybart Simpson wrote:

FingOs Blog übrigens:

http://dymphnaswelt.blogspot.com/

Keine Ahnung, warum er es selbst falsch geschrieben hat…

Posted 01 Dez 2006 at 6:30 pm ¶
Dybart Simpson wrote:

... und auch nicht, warum der eine Kommentar von mir sofort erscheint, der andere aber noch freigeschaltet werden muß ...

Posted 01 Dez 2006 at 6:34 pm ¶
fono wrote:

@Toby
>Mater ecclesia

Mutter Kirche, wird auch mit UlMK (Unsere liebe Mutter Kirche) abgekürzt ;)

>Für mich ist Christentum etwas, das mich und Jesus angeht.

Für mich ist die Organisation zwar nicht nebensächlich, aber da haben wir einfach ein unterschiedliches Verständnis von dem was Kirche ist. Trotzdem kann ich dir zustimmen, denn wenn man die kirchlichen Rituale ohne Jesus “benutzt”, kommt man auch nicht weiter.

@Dybart
Bedank dich bei den Sedisvakantisten. Wegen denen mußte ich die Moderationsfunktion etwas strammer einstellen.

Posted 01 Dez 2006 at 8:31 pm ¶
Elsa wrote:

Hätte er sich mit dem RÜCKEN zur Mekkarichtung drehen sollen? Hätte er sich mit Monsignore Gänswein leise über das Mittagessen unterhalten sollen, während der Mufti ein Gebet gesprochen hat?
Es gehört doch wohl zur guten Kinderstube eines jeden Menschen, dass man sich in einem heiligen Gebäude, einem sakralen Raum,einem geweihten Ort egal welcher Religion, sich irgendwie andächtig und angemessen verhält und seine Gedanken auf Gott richtet und den Raum nicht profanisiert.
Nichts anderes hat Benedetto getan. Das macht ihn in meinen Augen zu einem wahrhaft spirituellen Führer, den man auch als Nichtkatholik oder Nichtchrist hoch achten kann und der Vorbildfunktion hat.
Ich möchte mal gerne an die Feier kurz nach 9/11 denken, als den Toten von Geistlichen jeder religiösen Richtung gedacht wurde. Juden, Christen, Moslems (waren auch Hindus und Buddhisten dabei, ich glaube wohl), alle waren vereint und haben miteinander gebetet. Leider musste es dazu erst diesen schrecklichen Anlass geben. Und offensichtlich hat man nicht viel draus gelernt.

Posted 01 Dez 2006 at 9:50 pm ¶
Elsa wrote:

PS: Wunderbar, diese wie beiläufig von der Browserkante hereinhängende Christbaumkugel:)

Posted 01 Dez 2006 at 10:36 pm ¶
Schrotty wrote:

@str
also ich habe folgende drei Zitate gelesen:

Papst Bonifazius VIII:
“Wir erklären, bestimmen, behaupten und verkünden: Sich dem römischen Pontifikat zu unterwerfen, ist für alle Menschen unbedingt zum Heil notwendig”

Papst Leo XIII
“Wir nehmen auf dieser Erde den Platz des Allmächtigen ein”

Papst Nikolaus
“Ich bin alles, in Allem und über Allem, wie Gott Selbst und Ich, der Vikar Gottes, aus der gleichen Konsistenz sind, so kann auch ich fast alles tun, was Gott tun kann… Was also könntet ihr anderes zu mir, sagen als Gott?”

Noch eine andere Frage/Aussage:
Ist es nicht so, dass die RKK immer noch an sich behauptet, die einzig wahre Kirche zu sein?

Posted 02 Dez 2006 at 1:38 am ¶
fono wrote:

@kapeka
>Und da ein Katholik nicht mehr Katholik sein kann, wenn er diese Lehre nicht mehr akzeptierst

In der Fülle der Kommentare habe ich deinen leider überlesen, du sollst aber eine Anwort bekommen. Ich hatte mir seinerzeit nach meinem Austritt aus der Freikirche auch die Option, Mitglied einer der Orthodoxen Kirchen zu werden offengehalten. Letztlich schien mir aber die Logik hinter dem Amt des Papstes und auch dessen Begründung in Tradition und Geschichte schlüssig zu sein.

Deshalb kann ich vollkommen hinter dem jeweiligen Papst stehen, auch wenn wir möglicherweise nicht immer einer Meinung sind. Bei Themen die nicht den Glauben betreffen ist das kein Problem, bei anderen Fragen muß ich mich im Zweifelsfall eben unterordnen. Letztlich ist es eine Autoritätsfrage und ich gestehe einem Papst diese Autorität zu, bzw. anerkenne, daß er diese Autorität von Gott selbst bekommen hat.

@Elsa
>Und offensichtlich hat man nicht viel draus gelernt.

Mich verwundert hauptsächlich, daß aus der Feststellung das Muslime den gleichen Gott meinen, von manchen Menschen ein solches Drama gemacht wird. Es gibt da meiner Meinung nach wichtigere Punkte im Bezug auf den Islam, die man ansprechen könnte.

>Christbaumkugel

Ein wenig muß man ja auch sein Weblog schmücken :)

Posted 02 Dez 2006 at 1:42 am ¶
fono wrote:

@Schrotty
Lesen kann man vieles, hast du auch ein paar (seriöse) Quellenangaben über diese Zitate?

Der Rest steht im Dokument Dominus Iesus.

Posted 02 Dez 2006 at 1:47 am ¶
FingO wrote:

kp, warum ich mich bei der Linkaddy vertippt hab, Onkel Toby. Ich bin halt ein Keyboard-Blindgänger…

@Schrotty:

>>Papst Bonifazius VIII:
“Wir erklären, bestimmen, behaupten und verkünden: Sich dem römischen Pontifikat zu unterwerfen, ist für alle Menschen unbedingt zum Heil notwendig”

Ok, daß erstens gerade Bonifatius VIII nicht grad der beste Papst von allen war, brauch glaub ich, nicht weiter geklärt zu werden. Wie sich aber das mit dem “Päpste werden angebetet” vereinigen läßt, ist mir nun schleierhaft.

>>Papst Leo XIII
“Wir nehmen auf dieser Erde den Platz des Allmächtigen ein”

Dumm formuliert, aber als Stellvertreter Christi auf Erden ist er sozusagen sein Botschafter…

>>Papst Nikolaus
“Ich bin alles, in Allem und über Allem, wie Gott Selbst und Ich, der Vikar Gottes, aus der gleichen Konsistenz sind, so kann auch ich fast alles tun, was Gott tun kann… Was also könntet ihr anderes zu mir, sagen als Gott?”

Interessanterweise habe ich dieses Zitat im I-Net nur in einem Esoterik-Forum gelesen. Würd wirklich gern was für ne Quellenangabe geben.

>>Noch eine andere Frage/Aussage:
Ist es nicht so, dass die RKK immer noch an sich behauptet, die einzig wahre Kirche zu sein?

Ja, die RKK meint, sie sei im Besitz der Fülle der Wahrheit. Ehrlich gesagt, hat mich immer gewundert, was daran so verwerflich ist. Jeder Mensch mit einer Weltanschauung meint, seine wäre zumindest die richtigste.

Posted 02 Dez 2006 at 3:29 pm ¶
Schrotty wrote:

Hi Fingo,
also zu den Zitaten: ich habe sie einfach nur in einer Zeitschrift gelesen, kann also auch nichts genaueres zum Hintergrund sagen, deswegen war ja auch meine Frage, ob das denn überhaupt so passt.

Zu der Behauptung, dass die RKK im Besitz der Fülle der Weisheit steht. Ich tue mir da etwas schwer, wenn eine Organisation wie die RKK behauptet sie habe die Weltanschauung überhaupt und somit sagt, dass alle anderen (Evangelische, Freievangelikale etc.) im Grunde genommen falsch liegen.

Posted 02 Dez 2006 at 5:17 pm ¶
Petra wrote:

@Schrotty:

Zum Zitat von Bonifaz VIII. noch: Dies bezieht sich auf den Satz “Extra Ecclesiam nulla salus” (außerhalb der Kirche gibt es kein Heil) und bedeutet im Grunde das Gleiche. Da die kath. Kirche die von Christus gegründete Kirche in ihrer Vollkommenheit ist und sie dem Papst untersteht, bedeutet “extra Ecclesiam nulla salus” zwangsläufig auch, dass es für das Heil des Menschen notwendig ist, dem römischen Pontifex zu unterstehen.

Dies bedeutet aber natürlich nicht (wie bei den Zeugen Jehovas), dass alle Nichtkatholiken zur Hölle fahren (eher im Gegenteil…), sondern dass jene, die erkannt haben, dass die katholische Kirche die Kirche Christi und der Papst der Stellvertreter Christi auf Erden sind, der Kirche beitreten MÜSSEN, weil sie sonst ihr ewiges Heil auf’s Spiel setzen.

Gerettet werden letztendlich aber alle durch Christus, egal ob sie Christus nicht kennen, aber Gott, wie sie Ihn erkennen, folgen und daher gerettet werden (der Hl. Paulus schreibt ja auch über die, “die das Gesetz nicht kennen”), oder ob sie Christus schon kennen und getauft sind, aber nicht Seine Kirche erkennen. Denn die Geretteten im Himmel (und jene in Vorbereitung auf den Himmel, im Fegefeuer) gehören alle zur einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche, weil sie alle durch Jesus Christus gerettet sind und daher in Seiner Kirche ihr “salus” gefunden haben.

Posted 03 Dez 2006 at 10:53 am ¶
Petra wrote:

Was den Gott der Moslems betrifft: ich wäre eher vorsichtig damit, zu sagen, sie beteten den gleichen Gott an. Sie glauben, dass sie Ihn anbeten, glauben aber gleichzeitig auch, dass Juden und Christen diesen Gott verfälscht haben (that begs the question warum ein allmächtiger Gott sich sowas gefallen lässt…). Also ich glaube nicht, dass sie wirklich den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs und Vater Jesu Christi anbeten, sondern ein verfälschtes Bild von Ihm. Also sie erkennen zwar den Einen Gott, aber nicht den Wahren Gott.

Übrigens wissen wir ja auch nicht, was der Papst dort gebetet hat. Vielleicht betete er ja: “Herr Jesus Christus, erbarme Dich unser! Führe alle Menschen zu Dir!” oder so. Übrigens: habt Ihr gesehen, wie er in der Hagia Sophia (trotz aller “musealer” Zurückhaltung) vor dem Bild der Muttergottes mit dem Jesuskind doch die Hände zusammengelegt und kurz einen Gruß hinaufgeschickt hat? :-)

(Übrigens ist es witzig: die Debatte hier begann ja damit, dass unser Papst ein religiöser Synkretist ist und Christus nicht als “Weg, Wahrheit und Leben” anerkennt – und jetzt sind wir schon dort, dass die böse RKK einen Alleinvertretungsanspruch in Bezug auf Heil ausspricht und wie schlimm das ist… Na, nun was jetzt?! :-))

Posted 03 Dez 2006 at 11:01 am ¶
fono wrote:

>Also sie erkennen zwar den Einen Gott, aber nicht den Wahren Gott.

Der KKK sagt lediglich, daß die Muslime sich zum Festhalten am Glauben Abrahams bekennen und den einzigen Gott anbeten. Insofern muß es sich ja um den wahren Gott, den auch wir anbeten handeln. Allerdings haben die Muslime genauso wie die Juden bestimmte und für uns sehr wichtige Eigenschaften dieses Gottes (noch) nicht erkannt, da hast du mit dem verfälschten Bild schon recht.

Posted 03 Dez 2006 at 12:02 pm ¶
Petra wrote:

@fono:
Es gibt einen Unterschied, ob bestimmte Eigenschaften noch nicht erkannt wurden (wie bei den Juden), oder ob die erkannten Eigenschaften explizit im Nachhinein als verfälscht dargestellt werden (Allah sagt: “War gar nicht so!”).

Ich meine, die Moslems glauben ja nicht einmal an den Kreuzestod Jesu (statt ihm soll jemand anderer gekreuzigt worden sein), verwechseln die Jungfrau Maria mit Miriam, der Schwester des Mose (das steht so im Koran!) und denken, dass Abraham nicht Isaak, sondern Ischmael aufopfern wollte… No comment.

Posted 03 Dez 2006 at 1:29 pm ¶
fono wrote:

@Petra
>verwechseln die Jungfrau Maria mit Miriam, der Schwester des Mose

Die Sure 19 (Maryam) des Koran spricht recht eindeutig von Maria und gibt ziemlich genau die Verkündigung wieder, wenn es auch Unterschiede in der Bedeutung gibt und Szenen aus dem Leben von Ismaels Mutter einfließen. Insgesamt wird Maria im Koran hochgeschätzt, ob das in der Praxis auch so umgesetzt wird weiß ich nicht.

Posted 03 Dez 2006 at 1:57 pm ¶
Petra wrote:

Wenn Du nachliest, identifiziert diese Sure Maryam, die Mutter des Isa, ganz eindeutig mit Maryam, der Schwester des Mose – und das ist doch ziemlich daneben. (Ich rede jetzt nicht über die Parallelen der Maryam-Geschichte zur Hagar-Geschichte, das ist wieder ein anderer Kaffee.)

Es ist natürlich schön, dass Maria im Islam hochgeschätzt wird (das Haus in Ephesus wird auch von Moslems verehrt), und die Moslems glauben ja immerhin an ihre Jungfräulichkeit, was mehr ist, als man hierzulande von den meisten “Christen” erwarten kann… Historisch richtiger und orthodoxer wird der Islam dadurch aber noch lange nicht.

Posted 03 Dez 2006 at 4:31 pm ¶
fono wrote:

@Petra
>Wenn Du nachliest, identifiziert diese Sure Maryam, die Mutter des Isa, ganz eindeutig mit Maryam, der Schwester des Mose

Muslimische Schriftgelehrte würden den Vorwurf der Verwechslung sicherlich zurückweisen. Sie sagen “Schwester Aarons” sei eine Umschreibung für “tugendhafte Frau” und zugleich könne man die Vermischung der biblischen Personen als eine für den Islam wichtige Typologie sehen. So ganz einfach ist es anscheinend doch nicht.

>Historisch richtiger und orthodoxer wird der Islam dadurch aber noch lange nicht

Das ist aber für die Frage, ob Muslime den gleichen Gott wie wir Christen meinen unerheblich. Es geht ja erstmal nur darum ob es der Gott Abrahams ist oder nicht. Der Rest kommt dann später.

Posted 03 Dez 2006 at 8:11 pm ¶
francis wrote:

es gibt ja auch noch ne ganze reihe esoterisch verzerrter bibelverfälschungen (z. b. die von universelles leben). wenn wir anerkennen, dass moslems den gleichen Gott anbeten, könnten wir ja auch gleich mit anerkennen, dass im grunde einige esoterischen gruppen auch den christlichen Gott anbeten, obwohl sie sich patchworkartig alles ihrem geschmack anpassen.
einige hinduistische gurus schätzen Jesus auch sehr – ein abbild von ihm ist auch nicht selten auf tarot-karten enthalten. schön, dass die alle jetzt brüder im glauben sind.

wer nicht an Jesus Christus als Gottes Sohn und Erlöser glaubt, kann gar nicht an denselben Gott glauben. das ist schlicht unmöglich.

Posted 03 Dez 2006 at 8:20 pm ¶
fono wrote:

@francis
>dass im grunde einige esoterischen gruppen auch den christlichen Gott anbeten

Hier sehe ich einen Knackpunkt, denn es geht nicht darum zu sagen, daß Muslime den christlichen Gott anbeten, sondern lediglich darum, daß sie sich – ich zitiere den KKK – “zum Festhalten am Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einzigen Gott anbeten”. Zwischem “einzigen” und “christlichem” Gott sehe ich einen gewaltigen Unterschied. Den einzigen Gott beten auch die Juden an, dadurch ist es aber noch nicht automatisch der christliche Gott, insofern können auch die Muslime den einzigen Gott anbeten.

Posted 03 Dez 2006 at 8:34 pm ¶
1u21 wrote:

@Petra

>Gerettet werden letztendlich aber alle durch >Christus, egal ob sie Christus nicht kennen, >aber Gott, wie sie Ihn erkennen, folgen und >daher gerettet werden(der Hl. Paulus schreibt ja auch über die, “die das Gesetz nicht kennen”)[...]

>Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg >und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt >zum Vater denn durch mich.

2 Widersprüchliche Aussagen. Welcher glaubst du mehr?

PS: Mit dem Gesetz wird das jüdische Gesetz gemeint. Es werden hier die Heiden angesprochen.

PPS: Juden und Christen beten den gleichen Gott an.

Posted 03 Dez 2006 at 9:13 pm ¶
str wrote:

Petra,

das wollte ich oben auch sagen: der Gott, den die Moslems erwähnen, ist der gleiche wie der Gott der Bibel und der Vater Jesu Christi – da sehe ich keine Möglichkeit zum Zweifel, aber inwiefern die Moslems Ihn auch anbeten ist durchaus offen, eben wegen ihres Christus-Mangels.

Schrotty,

“Zu der Behauptung, dass die RKK im Besitz der Fülle der Weisheit steht.”

Es hieß ja auch “Fülle der Wahrheit” – will sagen, daß die ganze christliche Wahrheit in der (Römisch-) Katholischen Kirche enthalten ist, nicht daß es sonst keine Wahrheit zu finden sei. Schließlich gibt es soviel, worin Katholiken und z.B. Evangelikale übereinstimmen. Nur in manchen Dingen kann nunmal nur der eine oder der andere richtig liegen.

Die Katholische Kirche sagt auch nicht, sie wäre die einzig wahre Kirche, sondern daß sie die Kirche ist, die einst von Jesus gegründet wurde und daß, diese Kirche, so wie sie Jesus – von den Schwächen der Glieder mal abgesehen – gewollt hat. Nur sind Teile dieser Kirche eben von der vollen Gemeinschaft getrennt (vor allem die Orthodoxen) und andere haben sich noch weiter entfernt und fürs Kirche-sein Essentielles aufgegeben (das vor allem im Protestantismus). Das heißt aber nicht, daß die Orthodoxen Teilkirchen keine Kirchen wären und auch nicht, daß die Protestanten nicht mit der einen Kirche verbunden wären. Soweit zur hier auf Erden weilenden Ecclessia militans – zur Ecclesia triumphans, die schon bei unserem Vater weilen darf, schreibe ich aus Platzgründen mal nichts.

Posted 03 Dez 2006 at 9:54 pm ¶
str wrote:

Petra,

die Sache mit Mirjam der Schwester Aarons ist aber weniger eine Sache, ob die Moslems nun den einen gleichen Gott anbeten (wollen), sondern daß M., Sohn des Abdallah, hier halt geschlampert hat und seine eigene biblische Halbbildung in die von ihm übermittelte “Offenbarung” eingeflossen ist. Für einen christlichen Autor wäre das, nach christlichem Inspirationsverständnis kein Problem, aber für das islamische ist es tödlich. Daher werden die Muslime den Fehler auch nicht eingestehen (so wenig wie Maria als Person der Trinität, Ezra als Sohn Gottes) sondern Ausflüchte suchen.

Übrigens, solange solche Esoteriker den einen Gott nehmen und ihm allerlei dazudichten oder abziehen, aber die unabdingbare Substanz (ewig und ungeschaffen, allmächtig, Schöpfer, gut, Personalität) bestehen lassen, ist das zwar schlimm aber ich würde dennoch von dem einen gleichen Gott sprechen.

Einen Punkt von Petra möchte ich aber dennoch wiederholen: “glauben an einen Gott heißt nicht, daß es der gleiche Gott ist” – ich finde zwar nicht, daß es auf den Islam zutrifft, aber auf solche Phänomene wie den hinduistischen Monotheismus oder ähnliches. Ich erkene darin zwar auch ein Erahnen der letztlichen Einheit Gottes, doch allzusehr durch Falsches verstellt, als das man vom gleichen Gott sprechen könnte. Oder man betrachte die Manichäer (und all ihre Abkömmlinge): sie nehmen zwar zwei Götter an, aber beten nur einen an, der letzlich der wahre, überlegene ist. Nur ist dieser eben nicht der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, sondern dessen Gegenspieler, besser bekannt als …

Posted 03 Dez 2006 at 10:15 pm ¶
str wrote:

Schon wieder zu früh abgeschickt.

Der Monotheismus a la Echnaton wäre auch so ein Fall: ja ein Gott, aber der war die Sonnenscheibe. Und außerdem war dann der König selbst dessen einziges Sprachrohr. Auch nicht grade der Gott von A., I. und J.

Posted 03 Dez 2006 at 10:17 pm ¶
sttn wrote:

Hallo str,

ich habe eine Frage zwischendrinnen zum Info austauschen, was auch eine totale Themaverfehlung ist. Du meinst: “so wenig wie Maria als Person der Trinität”.
Ich kenne die Stelle im Koran mit den 3 Göttern bei uns Christen etc…
Ich habe mir über diese Stelle auch in der Diskussion mit Muslimen so meine Gedanken gemacht und immer deutlich gemacht das ich zwar die Zahl 3 sehe, es aber einen Zufall halte und keine Nähe zur Trinität erkenne.

Ich denke mir nämlich das Mohammed sich gar nicht soweit mit dem Christentum auseinadnergesetzt hat und einfach ein Problem mit der Rolle von Jesus hatte (Sohn Gottes, der auch angebetet wird) und mit der Rolle von Maria – Maria mit dem Titel “Mutter Gottes”. Das ergab für ihn 3 Götter – und es ist meines erachtens nach nicht erkennbar das er die Trinität meinte und Maria mit dem heiligen Geist verwechselte.
Ich denke sogar das er bei der Gelegenheit auch seinen größten Kongurenten – Jesus – reduzieren wollte. Jesus – bzw. Isa darf nicht mehr sein als ein Prophet, sonst verblasst die Rolle von Mohammed und der ganze Koran macht keinen Sinn. (was er sowieo nicht macht…)

Was denkst Du?

Viele Grüße

Stefan

PS.: Kannste mir auch gerne per E-Mail-Antworten: sttn(at)sttn(dot)de

Posted 03 Dez 2006 at 11:15 pm ¶
francis wrote:

@fono:
moslems beten sicher einen einzigen Gott an, “einen” ja, wie monotheistische religionen das eben tun. aber diesen Gott gibt es nicht. Gott ohne Jesus und den Heiligen Geist ist nicht der einzige Gott, da ist ein völlig anderer. der ist nämlich nicht vollständig. die trinität ist die voraussetzung, dass es der einzige Gott ist, den auch wir anbeten.

Posted 04 Dez 2006 at 11:30 am ¶
Onkel Toby wrote:

@ Dybart Simpson (25)

Gut, dann ist die Bibel während der Reformation dünner geworden. Das ist aber auch schon ein Weilchen her, und seit dem hat sich meines Wissens kein Buch mehr daraus verabschiedet. Mit “gemeinsamer Nenner” meine ich die Grundaussagen der Bibel und nicht Formalitäten wie die Abendmahlgestaltung. Das sind für mich keine abweichenden Thologien. In allen verschiedenen Bibelausgaben, die ich kenne, ist Jesus Gottes Sohn, wurde gekreuzigt und ist wieder lebendig geworden. Das sind alles die gleichen Bibeln.

Posted 04 Dez 2006 at 12:45 pm ¶
FingO wrote:

@Francis: Und wie steht es eben mit dem “undbekannten Gott”? Ich denke, wir müssen hier zw. Gott und Gottesbild unterscheiden.

Es gibt nur einen Gott – unseren. Die Moslems mögen diesen Gott auch anbeten, aber ihr Gottesbild ist das falsche.

Posted 04 Dez 2006 at 12:49 pm ¶
str wrote:

Stefan,

da gebe ich Dir im Grunde Recht.

Sicher ist Mohammad da nicht soweit vorgedrungen, sondern hat vor allem auf Mutter Gottes reagiert. Ich glaube zwar schon, daß er was von der Trinität gehört hatte und diese dann mit Maria als Mutter Gottes in Verbindung brachte, aber so richtig durchdacht war das wohl nicht. (Etwas skeptisch bin ich gegenüber der Auffasung, die Irrtümer M’s beruhten auf christlichen Häresien … – sprich: M. lehnt ab, was er bei gewissen (häretischen) Christen fand – solange diese Häresien nicht unabhäng nachgewiesen wären.) Ganz falsch ist die Vorstellung, daß M’s Ablehnung der Trinität auf einem solchen Mißverständnis beruhe. M. hätte auch eine völlig stimmige Darlegung der Trinität abgelehnt.

Francis,

ist der Gott der Moslems nun ein “völlig anderer” oder (nur) “nicht vollständig” – dies auch im Anbetracht der Tatsache das jede der drei Hypostasen (Personen) ganz Gott ist und nicht nur ein Drittelgott. Und was ist mit dem Judentum, die ja auch den einen Gott anbeten aber den Sohn nicht annehmen?

Posted 04 Dez 2006 at 2:03 pm ¶
FingO wrote:

@Toby: Kann sein, daß sich seit derReformation kein Buch verabschiedet hat, aber kann man dann wirklich als “einziges Fundament” die Bibel stehen lassen? Ich mein, man muß dann doch zumindest die (mal spitz formuliert) Kürzungen der lutheranischen Kirche als gültig akzeptieren, also akzeptieren, daß das gottgewollt war. Und dann ist man nicht mehr weit davon entfernt, den “sola scriptura”-Gedanken etwas modifizieren zu müssen.

Posted 04 Dez 2006 at 3:17 pm ¶
Dybart Simpson wrote:

Hallo Onkel Toby,

In allen verschiedenen Bibelausgaben, die ich kenne, ist Jesus Gottes Sohn, wurde gekreuzigt und ist wieder lebendig geworden.

Da wäre ich mir bei der Bibel in “gerechter” Sprache schonmal nicht mehr so sicher. Da ist glaube ich mehr von “der Gottheit” die Rede.

Formalitäten wie die Abendmahlgestaltung

Das ist vermutlich das größte protestantische Mißverständnis der Neuzeit. Als ob es um die “Gestaltung” des Abendmahles ginge. Es geht um die Bedeutung des Abendmahles und der Eucharistie. Und das sind eindeutig verschiedene Theologien, sowohl was Calvin/Zwingli vs. Luther angeht als auch “Kaiser-Wilhelm-Zwangs-Kompromiß” vs. katholisches Eucharistieverständnis.

Posted 04 Dez 2006 at 3:51 pm ¶
sttn wrote:

Hallo Str,

danke für die gute Antwort.

In einem anderen Zusammenhang (Esra = Sohn Gottes) habe ich Muslime mal gefragt wie sie denn darauf kommen.
Die einzige Antwort die ich erhalten habe geht auch bei diesem Bug in die Richtung jüdische Häresien…
Das hatte die Muslima die mir geantwortet hat aus dem Kommentar zu ihren Koran.
Nur was ich mich dann Frage: Wenn der Koran “Gottes Wort” ist das Mohammed über einen Engel verkündet wurde, wie kann sein das Gott nur so lokal denkt, es aber so global formuliert. Gott ist doch allmächtig und allwissend, hatte er diese Fähigkeiten nicht als er den Koran verkünden lies … schon komisch das ganze mit dem Anspruch und der Wirklichkeit.

Posted 04 Dez 2006 at 5:31 pm ¶
Onkel Toby wrote:

Dybart,

wo Du das “größte protestantische Mißverständnis der Neuzeit” siehst, sehe ich eine unterschiedliche Auslegung. Anhand dieser Frage kann ich persönlich keine grundlegend andere Lehre von Gott erkennen. Ich kann akzeptieren, dass Dir das wichtig ist, aber für mich ist das so irrelevant wie die Frage, ob Maria wirklich Jungfrau war.

Fing0:

Auf welches andere Fundament kann sich das Christentum des Deiner Meinung nach noch stellen, sieht man mal von der persönlichen Erfahrung ab? Und: welche zentralen Aussagen haben die Kürzungen eliminiert?

Posted 04 Dez 2006 at 11:05 pm ¶
fono wrote:

@Toby

Auch wenn ich mir nicht mehr ganz sicher bin, durch diesen Kommentar-Thread durchzublicken (aber ich freue mich, daß ihr euch amüsiert):

>Formalitäten wie die Abendmahlgestaltung

Die Unterschiede zwischen Eucharistie, lutherischem Abendmahl und freikirchlichen Abendmahl (oder Abendmahl nach ursächlich Calvin) sind meiner Meinung nach schon etwas mehr als Formalitäten. Daraus ergibt sich afaik schon eine abfallende Reihenfolge zwischen der Gegenwärtigkeit Jesu im Brot (sprich das Brot IST Jesus nach der Wandlung), Jesus ist WÄHREND des Abendmahls gegenwärtig und das Abendmahl ist lediglich eine SYMBOLISCHE Erinnerung an Jesus.

>Anhand dieser Frage kann ich persönlich keine grundlegend andere Lehre von Gott erkennen.

Es macht vielleicht für Katholiken und Orthodoxe insofern eine andere Lehre von Gott aus, indem man überdenkt, was man von Gott annimmt. Wir glauben, daß Gott die Eucharistie bewußt eingesetzt hat. Deshalb vertritt der Protestantismus nicht eine gänzlich andere Lehre vom Christentum, aber aus unserer Sichtweise “unterschlägt” er bestimmte Geschenke von Gott, indem er sie bewußt ablehnt.

Aus diesem Grund sind Ablehnung der Eucharistie, Reduzierung oder gänzliche Ablehnung der Sakramente usw. mehr als reine Formalitäten eines religiösen Lebens.

Posted 04 Dez 2006 at 11:45 pm ¶
FingO wrote:

@Toby: Auf das Lehramt der Kirche. Schließlich hat dieses Lehramt auch den Kanon zusammengestellt, kann also nicht grad vom gutem Geist verlassen sein.

Posted 05 Dez 2006 at 8:42 am ¶
Johannes wrote:

Wenn an so möchte,hat das Lehramt der Kirche bereits bestimmt, dass anstelle des Judas ein zwölfter Apostel als Nachfolger des Verräters gewählt, bzw. mit Gottes Hilfe gelost werden soll.

Gruß Johannes
vom FKJesu

Posted 05 Dez 2006 at 9:35 am ¶
Dybart Simpson wrote:

> aber für mich ist das so irrelevant wie die Frage, ob Maria wirklich Jungfrau war.

Womit Du dann sogar die Axt an das allerheiligste der Protestanten legst, nämlich die Wahrheit der Heiligen Schrift.
Es ist egal, ob Maria wirklich Jungfrau war?
Wie geht es denn dann weiter?
Es ist egal, ob Jesus wirklich Gottes Sohn ist?
Es ist egal, ob Jesus wirklich auferstanden ist?
Es ist egal, ob er für unsere Sünden gestorben ist?
Alles nur symbolisch?

Posted 05 Dez 2006 at 11:08 am ¶
francis wrote:

@FingO:
Selbst wenn wir Gott und Gottesbild unterscheiden, bleibt für mich die Frage, ob ein falsches Gottesbild nicht zwangsläufig bedeutet, dass sie einen anderen Gott anbeten. Die Verfälschung von Schrift und Gottesbild bedeutet zumindest immer eine starke Nähe zum Götzenbildnis.

@str:
Ich geh davon aus, dass der Gott der Moslems ein völlig anderer ist. Gerade die drei Ausprägung des Wesen Gottes in der Dreieinigkeit machen das doch deutlich. Wenn du zwei davon ablehnst bleibt ja nicht mehr viel über von Gott. Gott ohne Jesus und Heiliger Geist ist ein anderer Gott.
Wie sich das bei dem jüdischen Volk verhält, weiß ich nicht. Aber es ist wohl klar, dass sie da eine Sonderrolle innehaben, die ich aber nur schwer verstehe.

Posted 05 Dez 2006 at 11:10 am ¶
francis wrote:

ach, lasst doch die diskussionen übers abendmahl, da kommen wir ja nie auf einen nenner.

Posted 05 Dez 2006 at 11:11 am ¶
Dybart Simpson wrote:

Jetzt hätte ich es beinahe vergessen:
das zeigt ja, daß FingO Recht hat, wenn er sagt, “der gemeinsame Nenner wird kleiner”.
Was ist denn jetzt nach 500 Jahren noch übrig: Gottessohnschaft, Kreuzigung, Auferstehung?
Jungfrauengeburt, “für unsere Sünden gestorben”, Aufruf zur Mission nur noch “Gestaltungselemente”, die beliebig genutzt oder nicht genutzt werden können?

Posted 05 Dez 2006 at 11:14 am ¶
Dybart Simpson wrote:

> ach, lasst doch die diskussionen übers abendmahl, da kommen wir ja nie auf einen nenner.

Natürlich nicht. Es ging auch nicht darum, auf einen Nenner zu kommen, sondern zu zeigen, daß der gemeinsame Nenner immer kleiner geworden ist.

Posted 05 Dez 2006 at 11:16 am ¶
Johannes wrote:

In der Tat, der Nenner der zigtausend kirchen, die alle für sich behaupten, die Bibel etwas besser zu verstehen als die jeweils anderen ist zum Teil sehr klein geworden.

Zu meinen Klosterzeiten hatte ich sehr viel mit verschiedensten Freikirchen zu tun, die untereinander sogar gar nicht selten einander absprachen, das Himmelreich erreichen zu können.

Dann hörte man immer wieder, was die Lutheraner von den Reformierten, die Reformierten von den Freien, die strengen Lutheraner von den wieder anderen trennt.

Präsident Bush hat wieder ein ganz anderes Christentums-Verständnis als diese und jene.

Ich meine, man kann ja immer oben drauf sagen, dass man das eine bunte Vielfalt nennt, nicht aber eine Einheit im Glauben.

Ohne polemisch werden zu wollen, hatte ich früher oft den Eindruck, dass der gemeinsame Nenner der protestanischen Welt war: Man muss die Bibel lesen, irgendwie zu Jesus gehören udn Rom hat auf jeden Fall Unrecht.

Sorry, aber ein Katholik empfindet das manchmal so.

Gruß Johannes

Posted 05 Dez 2006 at 1:17 pm ¶
Onkel Toby wrote:

@fono
ich muss zugeben, das mir die katholische Idee der Eucharistie selbst nach Lektüre diverser Wikipedia-Artikel etwas verschlossen bleibt, obwohl ich sie sehr interessant finde. Hatte ich mich noch nie mit beschäftigt. Aber danke für die Erklärung soweit.

@fingO (61)
Verstehe. Aber fusst das Lehramt nicht auf der Bibel und ist somit rein exegetisch? Das wäre dann doch kein Fundament, oder? Oder bin ich zu spitzfindig?

@ Dybart Simpson (63)
Ich lege überhaupt keine Axt an. Ich selber habe kein Problem damit, an die Jungfräulichlkeit Marias zu glauben, würde aber niemanden verurteilen, der anderer Ansicht ist. Analog zum Abendmahlverständnis: Das macht für mich nicht die Essenz aus. Die fängt m.E. bei der 3.,4. und 5. Frage Deines Kommentars an. Der kleinste gemeinsame Nenner, sozusagen.

@Johannes & Dybart
So ein wenig kommt mir das vor, als ob ihr die Vielfalt der Denominationen ausschliesslich als feindlich gesinnte Gegenveranstaltungen seht und nicht als Ergänzungen. Auf welche “zigtausend kirchen, die alle für sich behaupten, die Bibel etwas besser zu verstehen als die jeweils anderen” beziehst Du Dich? Natürlich gibt es immer wieder Gemeinden, die anderen alles Mögliche absprechen wollen (wenn ich auch da mal kurz an die Katholiken erinnern darf), aber in dem freigemeindlichen Kontext, in dem ich mich bewege, ist das so nicht. Da herrscht das genaue Gegenteil, es wird sich respektiert und zunehmend auf verschiedenen Ebenen zusammengearbeitet.
Und das Du eine gewisse Vatikanfeindlichkeit empfindest, das kann schon sein. Das ist natürlich so bedauerlich wie auf Gegenseitigkeit beruhend, aber wohl historisch gewachsen. Aber ich glaube, da sind wir auf einem guten Weg.

Posted 05 Dez 2006 at 5:11 pm ¶
FingO wrote:

@Onkel Toby: Findi ch schon, daß es etwas zu spitzfindig ist, oder daß ich noch spitzfindiger bin und sage: Das Lehramt ist der Garant für die unverfälschte Exegese der Bibel. Dieser Aufgabe ist ja die Kirche bei der Zusammenstellung des Kanons nachgegangen. ÄUnd selbst jetzt, wo man nicht den Kanon zusammenstellt, bemüht sich ja auch bei Euch jeder Prediger oä, das Wort Gottes richtig auszulegen. Daß wir und ihr da mal Differenzen haben könnt – ok, das kann sein. Ich will jetzt auch nicht über die richtige und die falsche Exegese diskutieren, sondern einfach sagen, daß esi mmer eine Art Lehramt gibt – ob es sich nun so bezeichnet oder auch nur der vom Vater an den Sohn weitergegebene Glaube ist.

Posted 05 Dez 2006 at 5:27 pm ¶
Dybart Simpson wrote:

> Ich selber habe kein Problem damit, an die Jungfräulichlkeit Marias zu glauben, würde aber niemanden verurteilen, der anderer Ansicht ist.
> Das macht für mich nicht die Essenz aus.

Ja, aber damit bestimmst Du, was Essenz ist und was nicht. Und wenn jeder für sich selbst bestimmt, was Essenz ist und was “Gestaltungsfragen”, dann ist es ziemlich schnell vorbei mit den Gemeinsamkeiten.

> Aber fusst das Lehramt nicht auf der Bibel und ist somit rein exegetisch?
Nein, das Lehramt geht über die Bibel hinaus. Es ist sozusagen “institutionalisierte Tradition”. Ginge es nur um Exegese, würden sich die Protestanten ja nicht immer so aufregen (Ablaß, Unbefleckte Empfängnis, Leibhaftige Aufnahme Mariens, Fegefeuer, Petrusamt).

Posted 05 Dez 2006 at 5:43 pm ¶
fono wrote:

@Toby
>Auf welche “zigtausend kirchen [...] beziehst Du Dich?

Kleiner Einwurf von mir: Ich habe mal versucht, eine realistische Zahl zu finden, was nicht einfach ist. Der Begriff “Freikirche” existiert wahrscheinlich nur im deutschsprachigen Raum und dann gibt es anscheinend unterschiedliche Ansichten darüber, ab wann eine Gemeinde eine eigenständige Denomination ist. Hier eine Übersicht nach Anzahl der Mitglieder und hier eine Liste der Denominationen. Inwieweit beide vollständig sind kann ich nicht beurteilen. Tausende von verschiedenen Gemeinden halte ich für übertrieben, ich vermute es werden ein paar hundert sein, wenn man großzügig schätzt.

Hier komme ich mal wieder auf das eigentliche Thema Papst zurück, weil ich der Meinung bin, daß sich die verschiedenen Freikirchen auch eine Art Papst wählen sollten. Er muß nicht die Vollmachten des römischen Papstes haben, das würde sowieso abgelehnt, aber er könnte zumindest als die Stimme der Freikirchen auftreten. Der Grund ist daß ich es schade finde, daß die Freikirchler in Deutschland so wenig Gehör finden und bewegen (Jesus.de und irgendwelche Konferenzen interessieren außerhalb dieser Kreise keine Sau) Da wäre es doch gut, wenn eine Person z.B. im Fernsehen auftreten könnte um für die Evangelikalen sprechen zu können.

Posted 05 Dez 2006 at 6:36 pm ¶
sttn wrote:

@Onkel Toby
Jungfäulichkeit von Maria: Es steht so in der Bibel und dann würde ich schon sagen das wir es so akzeptieren sollten. Denn es geht ja um die Frage ob Gott der Vater von Jesus ist.
Ist er eben nicht wenn Maria Sex mit einem Mann hatte und dieser der Vater ist. Letztendlich geht vieles verloren was für uns Christen wichtig ist. Deshalb meine ich als Katholik: Last uns bitte bei dem bleiben was in der Bibel steht – das was drinnen steht macht wirklich Sinn.

@fono
Papst der Freikirchen: Fänd ich super.

Posted 05 Dez 2006 at 9:45 pm ¶
Johannes wrote:

@Onkel Toby”So ein wenig kommt mir das vor, als ob ihr die Vielfalt der Denominationen ausschliesslich als feindlich gesinnte Gegenveranstaltungen seht und nicht als Ergänzungen. Auf welche “zigtausend kirchen, die alle für sich behaupten, die Bibel etwas besser zu verstehen als die jeweils anderen” beziehst Du Dich?”

Ich beziehe mich auf das konkrete Erleben, an das ich mich erinnere. Ich habe mitbekommen, dass in der Stadt, in der ich lebte, die einen der einen Freikirche den anderen vorwarfen, sie können das heil nicht erreichen, weil sie keine Zungenrede hatten.

Adventisten sagten teiweise, alle, die den Sonntag, statt den biblischen Samstag begehen, würden nicht nach Gottes Willen leben.

Und die erwähnten Streitigkeiten zwischen Lutheranern, Reformierten und Unierten, müssen wir die hier näher beschreiben, um einfach den Finger auf eine Tatsache zu legen, dass die protestantische Welt tiefe Risse hat?

Ich meine, kann man das nicht einfach mal zugeben?

Da ich schon tausendemale und wieder und wieder diese Dinge besprochen habe, ahne ich, dass jetzt von irgendwoher: “Aber seht mal bei Euch” kommt. Ich weiß das wohl. Aber darf man nicht mal von der Tatsache reden, dass die vielbesungene “Vielfalt” der Kirchen nicht entstand, weil man einen hübschen bunten Teppich knüpfen wollte, sondern JEDE Aufspaltung der einen Kirche in eine andere geschah aus theologischer Uneinigkeit oder aus hintergründig politischen Streitereien, oder nicht?

Gruß Johannes

Posted 06 Dez 2006 at 9:33 am ¶
Onkel Toby wrote:

@FingO
Stimmt, das es immer eine Art Lehramt gibt. Ich denke aber eher, das der Geist Gottes der Garant für die unverfälschte Exegese der Bibel ist.

@Dybart
Nein, ich bestimme nicht, was Essenz ist. Oder haben in Deiner Gemeinde alle Frauen eine Kopfbedeckung? Der Jungfräulichkeit Marias den gleichen Stellenwert wie dem Opfertod Jesus zuzugestehen… ich habe da so meine Zweifel. Ich glaube, der Glaube ist eher eine Reise, bei der Gott einem schrittweise Dinge enthüllt, und die eine Entwicklung zulässt. Ich kann niemanden verurteilen, der sich Christ nennt und nicht an die Jungfräulichkeit Marias glaubt, weil es zum einen nicht mein Job ist, und weil ich zum anderen immer davon ausgehen muss, dass es auch bei Dinge und ansichten gibt, die sich mit der Zeit verändern können. Was z.B. bei der Frage der Kindstaufe schon passiert ist.

@fono
Interessante links. Was es nicht alles gibt.
Ein freikirchlicher Papst ist wirklich eine lustige Vorstellung, wobei das dann wohl eine Art Pressesprecher wäre. Es gibt ja durchaus Dachorganisationen, die Ansätze in dieser Hinsicht bringen könnten. Ich weiss aber nicht, ob Freikirchen besser gehört werden müssen. Als kleine Einheiten sehe ich sie wirklungsvoller im persönlichen Zeugnis. Ob es noch einen Kirchenvertreter gibt, der vor der Lockerung der Ladenschlusszeiten warnen muss… ich habe meine Zweifel, dass das jemand interessieren würde.

Und was Jesus.de betrifft… oha. Da sage ich lieber nichts zu :)

@sttn
Jetzt kommen wir wirklich zu sehr in Details, aber das Maria Sex hatte heisst nicht automatisch, das Gott nicht der Vater wäre. Ahem.

@Johannes
Da ich kein Theologe bin, weiss ich zum einen nicht, ob jede Neugründung eine Abspaltung ist (glaube ich nicht), und ob jede Abspaltung aus den von Dir genannten Gründen geschah (glaube ich schon eher). Aber sei’s drum. Natürlich hat die nichtkatholische Welt “Risse”, wie Du es nennst, natürlich gibt es Uneinigkeiten. Ich weiss auch nicht, wer das leugnen sollte.

Aber was genau soll dieses Defiziärdenken bringen? Meiner Erfahrung nach gibt es gerade in den letzten Jahrzenten grosse Fortschritte bei der Zusammenarbeit. Wenn sich manche Gemeinden davon ausschliessen wollen, wer sollte sie hindern? Aus christlicher Sicht ist das sehr bedauerlich, aus nichtchristlicher Sicht halte ich es für wesentlich produktiver, verschiedene Denominationen als Ergänzung zu begreifen, und die meisten Nichtchristen, mit denen ich spreche, sehen das auch so.

Schwierig wird natürlich, wenn man verschiedene Maßstäbe der Heilsnotwendigkeit hat, die Dybart z.B. bei der Frage der Jungfräulichkeit. Das sehen Freikirchen wohl etwas lockerer als Katholiken. Trotzdem kann ich (natürlich aus Protestantischer Sicht) durchaus eine Einheit im Glauben feststellen. Und auf dieser Grundlage die Ergänzugen zu sehen und daran zu arbeiten erscheint mir wesentlich produktiver, als den gesamten Protestantismus in eine Schublade mit dem Schild “alle zertritten und uneinig” zu stecken.

Posted 06 Dez 2006 at 12:22 pm ¶
FingO wrote:

Dit is domma Ökumene!
Toby, ja, ich bin auch der Meinung, daß der Geist Gottes der Garant für die richtige Exegese ist. Bei mir kommt nur noch dazu, daß ich durch den Geist Gottes dem Lehramt trauen kann, sozusagen…

Posted 06 Dez 2006 at 2:58 pm ¶
sttn wrote:

@Onkel Toby
Lies bitte den ganzen Satz: “Ist er eben nicht wenn Maria Sex mit einem Mann hatte und dieser der Vater ist.”

Eigentlich passt Deine Antwort nicht dazu – es sei denn Du kennst den Zusammenhang von “Sex mit einem Mann” und Vaterschaft nicht.

Posted 06 Dez 2006 at 5:20 pm ¶
Dybart Simpson wrote:

> Nein, ich bestimme nicht, was Essenz ist. Oder haben in Deiner Gemeinde alle Frauen eine Kopfbedeckung?

Natürlich nicht, ich bin ja schließlich Katholik. Was das aber mit der Essenz zu tun hat, ist mir unklar.

> Schwierig wird natürlich, wenn man verschiedene Maßstäbe der Heilsnotwendigkeit hat, die Dybart z.B. bei der Frage der Jungfräulichkeit.

Von Heilsnotwendigkeit hat hier keiner gesprochen. Auf die eher schwierige Vorstellung der Gottessohnschaft Jesu und der biologischen Vaterschaft Josephs hat schon sttn hingewiesen.
Es läuft meines Erachtens allerdings auf folgendes hinaus: das Evangelium spricht eindeutig davon, daß Joseph nicht der Vater Jesu ist. Das kann natürlich heute keiner mehr glauben, deshalb wird es gerne unter den Tisch gekehrt – weil es ja eigentlich nicht geht.
Auferstehung geht aber übrigens eigentlich auch nicht. Weswegen es ja konsequenterweise auch kaum noch jemand glaubt.
Ich sehe daher keinen einsehbaren Grund, weswegen ich Jungfräulichkeit für Quatsch und Auferstehung für historisch halten sollte. Beides ist naturwissenschaftlich unmöglich und historisch nicht belegbar.

Posted 06 Dez 2006 at 5:55 pm ¶
sttn wrote:

@Dybart Simpson
... als kleine Anmerkung zu “Beides ist naturwissenschaftlich unmöglich und historisch nicht belegbar.”

Ich war früher mal Atheist und habe nur das geglaubt was wirklich real nachprüfbar ist. Als ich merkte das das nicht stimmt und Christ wurde, habe ich begonnen mir Antworten zu verschiedenen Fragen zu suchen.

Zur Jungfraunegeburt ein Gedanke: Nach dem aktuelle Stand der Wissenschaft ist eine Jungfrauengeburt überhaupt kein Problem. Ja wirklich, jede künstliche Schwangerschaft ist eine Jungfrauengeburt und selbst Geburten ohne “männlichen” Part können wir schon: Alle Klone sind “Jungfrauengerburten”. etc…
So, das sage ich jetzt nicht um zu nun aus Jesus irgendeinen Freak zu machen – natürlich nicht. Ich möchte nur zeigen was unsere Wissenschaft heutzutage kann und mit der Frage abschließen: Wieso soll Gott nicht das können was heute manche Ärzte und Wissenschaftler können?

Zur Auferstehung: Schau Dir an was die Medizin heutzutage leistet. Las einen Menschen der vor 2000 Jahren lebte mal ein paar Stunden in einer Notaufnahme einer Klinik stehen und frage ihn danach was er so meint. Ich bin überzeugt das er meint Götter und Fabelwesen bei der Arbeit zugesehen zu haben.
Auch hier meine Frage: Wieso soll Gott nicht das können was heute manche Ärzte und Wissenschaftler können?

Ich denke wir machen beim Lesen der Bibel manchmal den Fehler das wir zu Überkorrekt sind und leider lassen wir unserer Phantasie keinen Raum. Denn genau betrachtet bestätigt die moderne Wissenschaft das vieles sehr wohl möglich ist.

Posted 06 Dez 2006 at 8:05 pm ¶
fono wrote:

@sttn
>Wieso soll Gott nicht das können was heute manche Ärzte und Wissenschaftler können?

Und Jesus hat nie eine Praxisgebühr verlangt ;)

Posted 06 Dez 2006 at 8:13 pm ¶
francis wrote:

ich möchte jetzt kein spielverderber für katholiken sein :), aber ich möchte doch die gelegenheit nutzen und jetzt mal darauf hinweisen, dass es durchaus katholische gemeinden auf diesem planeten gibt, die inzwischen nicht viel mehr mit der mutter kirche verbindet, außer dass ein bild vom papst in den gemeinderäumen hängt (z. b. die charismatiker auf den philippinen und diverse afrikanische gemeinden). das nochmal kurz zum thema kleinster gemeinsamer nenner.

was die jungfrauengeburt angeht habe ich die nie angezweifelt (mir kommt das nicht mal annähernd in den sinn), aber mir fällt grad auf, dass das auch nie in einer freien gemeinde, in der ich war, thematisiert wurde. ich glaube es spielt dort einfach kaum eine rolle. hinter der erlösung bleibt so etwas als eine art “randthema” zurück. übrigens genauso leider leider das “vater unser” oder das glaubensbekenntnis, und das finde ich z. b. wirklich schlimm. ich bin ohnehin wieder für mehr liturgie, auch in freien gemeinden. nur so am rande …

@johannes (74):

“Adventisten sagten teiweise, alle, die den Sonntag, statt den biblischen Samstag begehen, würden nicht nach Gottes Willen leben.”

das muss dann aber eine sprittergruppe der adventisten sein, die nicht aus ihrer sektenecke rauskommen wollte wie der rest der freikirche. die adventistische gemeinde in deutschland hat diese lehre nämlich aufgegeben bis auf – wie gesagt – einige kleine splittergruppen.

Posted 06 Dez 2006 at 10:21 pm ¶
str wrote:

Francis,

sicher hat das Volk Israel bzw. die Nachkommen Jakobs dem Fleisch nach eine Sonderrolle, aber dies besagt noch gar nichts über das Judentum als Religion. Schließlich sind nicht alle Israeliten (dem Fleische nach) Anhänger des Judentums. Wenn wir Christus als die Wahrheit ernst nehmen, dann haben sich an ihm alle anderen Halbwahrheiten und Falschheiten zu messen. Daher müßte letzlich für das Judentum grundsätzlich das gleiche gelten wie für den Islam.

Das nicht heißt das das Judentum, zumindest das orthodoxe, doch wesentlich näher an der Wahrheit liegt als der Islam. Aber sie haben nunmal nicht Sohn und Heiligen Geist als Hypostasen des einen göttlichen Wesens. Heißt das, ihr Gott ist nicht der Vater oder fehlt ihnen nur ein Stück Erkenntnis, eben über die Identität des Messias (durch dessen Lehre ja das übrige dazukommt). Nur mal so zum Nachdenken.

Posted 06 Dez 2006 at 10:29 pm ¶
str wrote:

> Aber fusst das Lehramt nicht auf der Bibel und ist somit rein exegetisch?

>>Nein, das Lehramt geht über die Bibel hinaus. Es ist sozusagen “institutionalisierte Tradition”.

Das Lehramt fußt natürlich auf der Bibel, aber diesselbe ist ja durch das Lehramt kanonisiert. Auch die Tradition wollen wir nicht vergessen, denn das NT ist eben der schriftgewordene und daher besonders gut zugängliche und wichtige Teil der Tradition. Alle drei Dinge fußen auf dem jeweils anderen und halten das jeweils andere.

Posted 06 Dez 2006 at 10:33 pm ¶
FingO wrote:

>>Und Jesus hat nie eine Praxisgebühr verlangt ;)

Und im Krankenhaus Jesu wären immer Betten frei, anders als in unserem maroden Staat…

gez.: Ein FingO, der grad über unseren (A)Sozialstaat kotzen könnte.

Posted 06 Dez 2006 at 10:35 pm ¶
fono wrote:

@Fingo
>Und im Krankenhaus Jesu wären immer Betten frei

Die Praxisgebühr kann sich jede/r leisten. Das Problem ist daß sie mehr Aufwand und Kosten nötig macht als sie einbringt.

Berufsbedingt nervt mich, daß manche Menschen zig Entgiftungen und Therapien von den Krankenkassen bewilligt bekommen, obwohl es eindeutig nutzlos und Geldverschwendung auf unsere Kosten ist. Das ist aber ein anderes und trauriges Thema…

Posted 06 Dez 2006 at 10:42 pm ¶
fono wrote:

@francis
>dass es durchaus katholische gemeinden auf diesem planeten gibt, die inzwischen nicht viel mehr mit der mutter kirche verbindet

Da brauchst du garnicht bis zu den Philippinen reisen, da reicht ein Blick in einige Ortsgemeinden in meiner näheren Umgebung. Da werden Taufbecken deinstalliert und die Eucharistie an jeden Willigen von den Messdienern verteilt. Da würde selbst Luther das Kotzen kriegen.

Posted 06 Dez 2006 at 10:51 pm ¶
sttn wrote:

@francis
>dass es durchaus katholische gemeinden auf diesem planeten gibt, die inzwischen nicht viel mehr mit der mutter kirche verbindet
Die Katholische Kirche umfasst 1 Milliarde Mitglieder – was meinst Du für was man da alles für Beispiele findet…
Adventisten: Also laut deren Webseite halten sie den Sabbat (= Samstag) für heilig und auch laut Wikipedia. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Siebenten-Tags-Adventisten
@fono
Taufbecken: In meiner Gemeinde hat man vor ein paar Jahren entdeckt das ein Taufbecken als Blumentopf verwendet wurde. Ein wunderschönes Taufbecken. Nun ist es wieder ein Taufbecken (von zweien in der Kirche) und sogar das mit dem meine Tochter getauft wurde.
Ich glaube es gibt im Laufe der Zeit immer wieder Auswüchse … wollen wir hoffen das sie alle einen ähnlichen Verlauf nehmen wie das Taufbecken in meiner Gemeinde.

Posted 06 Dez 2006 at 11:32 pm ¶
Dybart Simpson wrote:

> Das Lehramt fußt natürlich auf der Bibel, aber diesselbe ist ja durch das Lehramt kanonisiert. Auch die Tradition wollen wir nicht vergessen, denn das NT ist eben der schriftgewordene und daher besonders gut zugängliche und wichtige Teil der Tradition. Alle drei Dinge fußen auf dem jeweils anderen und halten das jeweils andere.

Von mir aus auch so. Das Lehramt ist jedenfalls nicht rein exegetisch, wie Unbefleckte Empfängnis und Leibhafte Aufnahme Mariens deutlich zeigen.

>dass es durchaus katholische gemeinden auf diesem planeten gibt, die inzwischen nicht viel mehr mit der mutter kirche verbindet

Ja, aber das finden wir ja auch nicht gut.

Posted 06 Dez 2006 at 11:41 pm ¶
francis wrote:

“Da würde selbst Luther das Kotzen kriegen.”

vermutlich, ja. :) aber so ist das mit den liberalen in unseren kirchen halt.
ich wollte eigentlich auch nicht zum ausdruck bringen, dass die liberalisierung einzug hält, sondern dass die katholische kirche inzwischen auch so viele unterschiedliche frömmigkeitsstile in sich vereint wie der gesamte protestantismus. von daher ist da doch ne ähnliche vielfalt gegeben, die ihr uns vorwerft.

Posted 07 Dez 2006 at 12:17 pm ¶
francis wrote:

@sttn:
die adventisten glauben heutzutage natürlich noch, dass der samstag heilig ist und feiern da ihre gottesdienste, aber was ich meinte ist, dass sie heute nicht mehr auf diese exklusivität bestehen, die sie früher zur sekte machte. sie werfen das heute nicht mehr den anderen kirchen vor, dass sie sonntags gottesdienst feiern und sagen auch nicht, dass sie deswegen das heil nicht erlangen können. das gabs frührer alles.

Posted 07 Dez 2006 at 12:17 pm ¶
FingO wrote:

francis, wir werfen Euch nicht die Vielfalt vor; gegen unterschiedliche Frömmigkeitsstile ist auch nicht nur nichts einzuwenden, ich finde sie sogar wunderbar!
Es ist aber, eben aus katholischer sicht, komisch, wenn man manchmal den Eindruck bekommt, als müsse jeder Reverend seine eigene Freikirche gründen.

Posted 07 Dez 2006 at 12:33 pm ¶
fono wrote:

Apropos Reverend: habe ich mal erwähnt, daß ich ordinierter Reverend der Universal Ministries bin und in einigen Staaten der USA sogar Leute verheiraten darf?

Posted 07 Dez 2006 at 1:51 pm ¶
francis wrote:

@FingO: ganz ehrlich? das finde ich auch manchmal komisch. glücklicherweise bemühen sich die meisten freikirchen in deutschland jedem zukünftigen pastor oder prediger eine vernünftige theologische ausbildung zu geben. leider sehen die amerikaner das ein bisschen anders und die afrikaner sind da sogar noch übler.

Posted 08 Dez 2006 at 6:19 pm ¶

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